Ästhetik und Denkmalschutz traditioneller Bauweisen in Deutschland vs. Frankreich vs. England

    Hallo alle zusammen!

    Ich habe einige Fragen zum Thema Ästhetik und Denkmalschutz alter Gebäude in Deutschland im Vergleich zu England und Frankreich aus der Sicht eines Fotografen. Auf dem Gebiet Denkmalschutz sowie der Architektur- und Architekturgeschichte bin ich Laie. Seit einiger Zeit Reise ich nun umher und habe eine Vorliebe für das Fotografieren alter Gebäude entwickelt, wie Andere hier wahrscheinlich auch. Als Deutscher bin ich natürlich erst durch Deutschland gereist und später dann außerhalb Deutschlands. Eigentlich bin ich fast nur noch im Ausland auf Reisen. Gerade auf dem Gebiet "romantisch" aussehender Gebäude dachte ich bisher immer Deutschland ist "the place to be". Nachdem ich jetzt vor allem viel in England und Frankreich gereist bin, bin ich davon allerdings nicht mehr so ganz überzeugt. Wenn ich mir die deutschen Gebäude so anschaue, erscheinen viele Häuser im Nachhinein totrenoviert, unter Verlust ihres vermeintlich ursprünglichen Charmes. In den meisten Fällen liegt das meiner Meinung nach an a) der Dacheindeckung b) der Fenster c) der lieblosen Gestaltung des Erdgeschosses d) das Fehlen markanter Schornsteine (vgl. Tudorhäuser in England). Ich Frage mich also warum das so ist. Natürlich ist auch im Ausland nicht jedes historische Gebäude eine absolute Augenweide, allerdings scheint mir die Erhaltung des kulturellen Erbes dort uns doch einen Schritt voraus zu sein.


    Zu meinen Fragen - wie ist der Denkmalschutz in Deutschland organisiert? (Warum) dürfen Fenster, Türen, Dächer, Schornsteine in Form und Farbe gegenüber der ursprünglichen Ausführung verändert werden? Ich habe das Gefühl, dass bei uns in Deutschland sehr viel eher Baugenehmigungen vergeben werden als in England oder Frankreich -und der Denkmalschutz eben nicht richtig greift. Jemand sagte mir, dass eben vieles auch vom Geld abhängt und bei einem Geldmangel in Absprache mit der Denkmalschutzbehörde auch weniger historisch korrekte Instandhaltungsmaßnahmen zulässig sind (?). Warum gibt es in Deutschland nicht solche auffallend großen Schornsteine an alten Fachwerkhäusern so wie es bei vielen Tudorgebäuden in England der Fall ist?


    Zum Beispiel wird die Altstadt von Celle immer beworben als dichtestes Fachwerkensemble in Deutschland. Das mag stimmen, das schönste Fachwerk findet man dort m.E. nicht :

    Wie man sehr gut sehen kann, gibt es riesige Glasfronten und Schaufenster im Erdgeschoss und natürlich auch im Allgemeinen relativ große Fenster die Zeitgemäß sein mögen aber dem Charme eher weniger zuträglich sind. Die Gefache sind eher groß, gerade und wenig verziert. Auskragungen nur Ansatzweise.


    Hier sieht man das Rathaus in Duderstadt. Die Fassade erscheint wie geleckt, die Dachziegel kommen in einem homogenen Orange daher, wie frisch aus der Fabrik. Alle Streben, Schwellen und andere Hölzer sind fast 100% gerade, nichts hat sich über die Jahrhunderte verzogen...


    Hier ein Paradebeispiel aus England. Das Dach sieht sehr schgön aus, genau wie die Fenster. Die Schonrsteine runden das Bild ab.

    Das ist genau das, was ich (wohlgemerkt auch als Laie) das in Deutschland typische "Totsanieren" von Häusern nenne und was man tatsächlich so im UK, Frankreich, Italien, Spanien etc. nicht sieht.
    Man sehe sich mal die unzerstörten Fachwerkstädtchen und Dörfer im Elsass an, und dann fährt man über den Rhein und schaut sich die unzerstörten Städtchen und Dörfchen im Schwarzwald an. Da ist trotz großer Nähe und Verbundenheit ein auffälliger Unterschied zu erkennen: Die elsässischen Städtchen und Dörfer wirken alle noch so urig, man liest an ihnen die vielen Jahrhunderte ab. Da ist alles etwas schief und krumm, die Farben sind verblasst oder blättern etwas ab. Die Ladeneinbauten geben einem Winkelgasse in Harry Potter-Vibe. Die Dächer sind alle leicht gekrümmt und wirken verwittert, eine Vielzahl von Schornsteinen ragt über das Dächermeer.
    Im Schwarzwald hingegen große Schaufenster anstatt historische Ladeneinbauten, moderne Fenster, alles wie frisch gestrichen, die Dachziegel, ja, wahrscheinlich der gesamte Dachstuhl irgendwann komplett ausgetauscht, Schornsteine oft dabei abhanden gekommen.
    Es ist schon deprimierend, und ich fürchte, mit dem immer noch mehr zunehmendem Regulierungswahn wird das "Totsanieren" nur schlimmer als besser. Man sieht hier und da sogar schon große Solarpanele auf den Dächern historischer Häuser. :sad:

    Quote from Treverer

    Das ist genau das, was ich (wohlgemerkt auch als Laie) das in Deutschland typische "Totsanieren" von Häusern nenne und was man tatsächlich so im UK, Frankreich, Italien, Spanien etc. nicht sieht.
    Man sehe sich mal die unzerstörten Fachwerkstädtchen und Dörfer im Elsass an, und dann fährt man über den Rhein und schaut sich die unzerstörten Städtchen und Dörfchen im Schwarzwald an. Da ist trotz großer Nähe und Verbundenheit ein auffälliger Unterschied zu erkennen: Die elsässischen Städtchen und Dörfer wirken alle noch so urig, man liest an ihnen die vielen Jahrhunderte ab. Da ist alles etwas schief und krumm, die Farben sind verblasst oder blättern etwas ab. Die Ladeneinbauten geben einem Winkelgasse in Harry Potter-Vibe. Die Dächer sind alle leicht gekrümmt und wirken verwittert, eine Vielzahl von Schornsteinen ragt über das Dächermeer.
    Im Schwarzwald hingegen große Schaufenster anstatt historische Ladeneinbauten, moderne Fenster, alles wie frisch gestrichen, die Dachziegel, ja, wahrscheinlich der gesamte Dachstuhl irgendwann komplett ausgetauscht, Schornsteine oft dabei abhanden gekommen.
    Es ist schon deprimierend, und ich fürchte, mit dem immer noch mehr zunehmendem Regulierungswahn wird das "Totsanieren" nur schlimmer als besser. Man sieht hier und da sogar schon große Solarpanele auf den Dächern historischer Häuser. :sad:

    Aber ist nicht das Verhindern dieser Entwicklung genau der Auftrag des Denkmalschutzes? Ich blicke da leider nicht so richtig durch, allerdings wurde mir mitgeteilt, das Vieles in Abstimmung zwischen Eigentümer und Behörde umgesetzt wird oder werden kann. Währenddessen scheint es in England deutlich härtere Auflagen zu geben inkl. Strafzahlungen und die erzwungene Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes.

    Bei mir in der Nähe kenne ich jemanden, dem ein größeres Anwesen (ein ehemaliges Konventsgebäude) gehört. Dieser baute im gleichen Baustil eine hübsche Scheune daneben. Allerdings hatte er größte Probleme mit dem Denkmalamt. Er besuchte mehrmals die Behörde, da sie seine (wortwörtlich) "Wildwestromantik" nicht genehmigen wollten. Ein Essemble-Wirkung war erstmal nicht gewünscht.

    Ich persönlich hatte nur gute Erfahrungen und durfte ein denkmalgeschützte Haus nach meinen eigenen Farbwünschen gestalten. Sogar eine Tafel an das Gebäude anbringen.

    Ich blicke da leider auch nicht durch.

    Hier ein Beispiel aus Forchheim.

    Beauty matters!

    Es gibt tatsächlich eine auffällige Differenz zwischen dem Umgang mit historischen Bauten in Deutschland und Frankreich, insbesondere in Regionen wie dem Elsass und dem Schwarzwald. Ich komme aus der Gegend und kann dem nur zustimmen.

    Im Elsass hat man oft den Eindruck, dass die Häuser mit ihrer Geschichte „weiterleben“ dürfen – inklusive Patina, schiefen Balken, und einer spürbaren Verbindung zur Vergangenheit –, wird auf deutscher Seite viel zu oft das Ziel verfolgt, historischen Gebäuden eine fast klinische Perfektion aufzuzwingen. Dort setzt man eben stärker auf den Erhalt des Originals. Kleine Abnutzungen, schiefe Linien und verblasste Farben sind dort kein Makel, sondern werden als Teil der Authentizität betrachtet. Die Häuser dürfen dort eine Geschichte erzählen. Es ist bemerkenswert, wie oft in Frankreich der ursprüngliche Zustand eines Gebäudes mit Bedacht bewahrt wird, selbst wenn es bedeutet, dass die Substanz nicht perfekt oder „wie neu“ aussieht.


    Ist es nicht so, dass diese „Totsanierung“, die ihr beschreibt in Wirklichkeit ein echtes Problem ist? Es wird durch strikte Bauvorschriften, Brandschutzauflagen und Fördermittel für energetische Sanierungen verstärkt. Oftmals werden historische Gebäude modernisiert, um aktuellen Standards zu entsprechen, ohne dass ausreichend Rücksicht auf ihre Geschichte genommen wird.


    Deutschland könnte viel vom französischen Umgang mit historischen Gebäuden lernen. Es ist ein Verlust, wenn wir auf unserer Seite des Rheins immer mehr von dieser architektonischen Geschichte auslöschen – sei es durch Totsanierung oder durch unpassende Neubauten. Ein Denkmal ist schließlich mehr als nur eine Fassade; es ist ein Stück lebendige Geschichte, das seinen Charakter und seine Spuren behalten sollte.

    Ich ärgere mich jedes Mal, wenn ich durch die Orte auf der deutschen Seite fahre und man wieder ein Fachwerkhaus abgerissen hat. Irgendwann haben wir nichts mehr. Im Elsass passiert das auch, selbst die Neubauten ähneln den unseren, aber es hält sich in Grenzen.

    Es ist aber auch schwierig Bauelemente zu erhalten in Deutschland. Ich hatte gerade erst insgesamt zwei Architekten (einer davon Altbauspezialist) und zwei Generalunternehmer zur Besichtigung eines Objekts dabei, wo um jedes Teil gestritten werden muss, das erhalten werden kann. Der 100 jährige Dachstuhl soll nun plötzlich zu schlank dimensioniert sein und muss runter, wenn die Eindeckung fällig ist - und das ist schon bald, denn in Deutschland werden nicht einzelne Dachziegel ersetzt, sondern vorbeugend das ganze Dach neu eingedeckt. Das war jetzt aber nicht nur die Meinung von einem der Fachleute, alle vier haben das jeweils individuell so gemeint. Kompromiss ist nun, dass man die Balken aufdoppelt, aber ich finde das Beispiel zeigt, wie es läuft.

    Quote from Amroth2

    (...) Dort setzt man eben stärker auf den Erhalt des Originals. (...)

    (Dort = Frankreich)

    Da sieht man doch, wie widersprüchlich der deutsche Denkmalschutz ist. Bei einer Sanierung dürfen alle Alterungserscheinungen beseitigt werden, damit das Ergebnis wie "geleckt" aussieht. Möchte man aber ein Gebäude unter Schutz stellen lassen, wird der Verlust von Originalsubstanz oft als Argument GEGEN die Eintragung in die Denkmalliste verwendet.

    Quote

    Dieser baute im gleichen Baustil eine hübsche Scheune daneben. Allerdings hatte er größte Probleme mit dem Denkmalamt. Er besuchte mehrmals die Behörde, da sie seine (wortwörtlich) "Wildwestromantik" nicht genehmigen wollten. Ein Essemble-Wirkung war erstmal nicht gewünscht.

    Wildwest-Romantik trat deutlich später als unsere geliebten Fachwerkhäuser auf die Bildfläche aber das wusste derjenige wahrscheinlich nicht.Tja ich habe den Eindruck, das bei der Behörde Leute sitzen, die nen Job brauchten. Jetzt nicht unbedingt Leute, bei denen historische Stadtkerne oder das erschaffen von Schönheit im Vordergrund stehen... obwohl das ja auch immer Ansichtssache ist. Aber wie du siehst, auch in Forchheim hat das Dach-Fenster-Erdgeschoss Problem zugeschlagen. Beispiele gibts davon leider massig, das zieht sich quer durch unsere Republik.

    Quote from Amroth2

    Ist es nicht so, dass diese „Totsanierung“, die ihr beschreibt in Wirklichkeit ein echtes Problem ist?

    Das ist auf jeden Fall ein Problem. Allerdings wüsste ich nichtmal wohin ich das Problem tragen soll. Wie gesagt, wie was organisiert ist, an wen man sich wenden kann usw.

    Wenn ich wie so oft aus fotografischer Sicht am meckern bin, interessiert dass ja immer keinen. Habe schon so oft gesagt, das dieses oder jenes komplett sche*ß* aussieht aber die einzigen Antworten die man dann immer kriegt ist "...kann keiner bezahlen", "...hier müssen auch Bein- und Fußkranke leben können", "...ist kein Museumsdorf" etc. Es geht ja schließlich zum einen um die historische Architektur als solche und zum anderen, dass man diese auch sehen kann und nicht noch ne Bushalte davor steht.

    Quote from Amroth2

    Ich ärgere mich jedes Mal, wenn ich durch die Orte auf der deutschen Seite fahre und man wieder ein Fachwerkhaus abgerissen hat. Irgendwann haben wir nichts mehr. Im Elsass passiert das auch, selbst die Neubauten ähneln den unseren, aber es hält sich in Grenzen.

    Frag mal. In Magdeburg hat man nach dem Krieg noch halb stehende Kirchen weggerissen oder zu rettende Fassaden weggesprengt und dafür steht heute eine Bausünde neben der nächsten.

    Quote from Majorhantines

    Es ist aber auch schwierig Bauelemente zu erhalten in Deutschland. Ich hatte gerade erst insgesamt zwei Architekten (einer davon Altbauspezialist) und zwei Generalunternehmer zur Besichtigung eines Objekts dabei, wo um jedes Teil gestritten werden muss, das erhalten werden kann. Der 100 jährige Dachstuhl soll nun plötzlich zu schlank dimensioniert sein und muss runter, wenn die Eindeckung fällig ist - und das ist schon bald, denn in Deutschland werden nicht einzelne Dachziegel ersetzt, sondern vorbeugend das ganze Dach neu eingedeckt. Das war jetzt aber nicht nur die Meinung von einem der Fachleute, alle vier haben das jeweils individuell so gemeint. Kompromiss ist nun, dass man die Balken aufdoppelt, aber ich finde das Beispiel zeigt, wie es läuft.

    Ja das ist tatsächlich sehr merkwürdig. Der Dachstuhl ist zu schlank- wofür zu schlank? Und dann kriegen wir wieder so ein schönes neues Dach mit chemie-orangenen Dachziegeln mit mehr Sättigung als ne Apfelsine...


    Quote from Neußer

    ...die Eintragung in die Denkmalliste verwendet.

    Wo gibt es denn solche Listen? Sind die öffentlich einsehbar mit Gallerie usw. ähnlich der listed buildings in England?

    Die Ursachen für die Situation in Deutschland sind in meinen Augen:

    - eine Modernitätswut (oder das, was man für modern und weltläufig hält)

    - fehlendes historisches Bewusstsein, fehlende Wertschätzung für das eigene kulturelle Erbe, Gleichgültigkeit

    - generell fehlender Sinn für Ästhetik

    - Billig-und-Praktisch-Mentalität, Baumärkte

    - Hang zu Sauberkeit, Ordnung bis hin zu Sterilität

    - Politik, Behörden und Regelungswut, die blind sind für diese Thematik

    - fehlende regionale Verankerung (Vertriebene, Spätaussiedler, Migration)

    Ein sehr wichtiger Punkt, den man unbedingt erwähnen muss, ist das große Aber, das hinter der idyllischen Fassade vieler historischer Orte in Frankreich steckt: Der massive Leerstand.

    Gerade in Regionen wie dem Elsass oder auch in malerischen Gegenden wie Burgund, beispielsweise in Semur-en-Auxois (da müsst ihr unbedingt mal hin), sieht man zwar auf den ersten Blick die wunderbare, unberührte Architektur, aber wenn man genauer hinschaut, bemerkt man, dass viele dieser Gebäude unbewohnt sind.

    Das ist eine Schattenseite, die oft übersehen wird, wenn man die französische Denkmalpflege bewundert. Es gibt unzählige Fachwerk- oder Stadthäuser und evtl. daneben große alte Höfe mit Scheunen, die zwar äußerlich erhalten sind, aber schon lange nicht mehr als Wohnraum oä. genutzt werden. Manche Dörfer und Kleinstädte wirken wie perfekte Filmkulissen, doch es fehlt ihnen das Leben. Dieser Leerstand hat viele Ursachen: die Landflucht, der Rückgang landwirtschaftlicher Betriebe, wirtschaftliche Schwäche in ländlichen Regionen und oft auch die hohen Kosten, die mit der Restaurierung und Bewohnbarmachung solcher Gebäude verbunden sind. Und obwohl das Elsass zu den reicheren Regionen Frankreichs gehört.

    Semur-en-Auxois oder Dijon (Bilder 1-8), wirken auf den ersten Blick wie aus einem Märchen, aber man merkt schnell, dass viele Gebäude vernachlässigt sind und leer stehen.

    Auch das Elsass ist hier keine Ausnahme (letzten beiden Bilder). Selbst in Orten, die auf den ersten Blick lebendig erscheinen, gibt es oft zahlreiche unbewohnte Höfe und Gebäude.


    Naja, es gibt viele Faktoren, warum oft historische Gebäude so verbaut werden. Ich erzähle man das aus meine praktischen Erfahrungen der letzten 20 Jahren bei mir hier in der Heimat Oberlausitz.

    In den meisten Gebäude leben Leute, die selbst nicht wirklich was dran machen können, oder wollen. Die suche sich oft Firmen, die das günstig erledigen. Da liegt oft der Hund begraben. Es muss schnell, einfach und günstig sein. Dass der Müll dann nicht lange hält, ist erstmal egal.

    Dann kommt doch diese Willkür beim so manchen Denkmalamt dazu, wo das öfters Leute sitzen, die man als Bürger in Grunde mit Klagen so oft zubomben müsste, dass die den Posten zu verlassen haben. Aber auf der Kehrseite habe ich immer wieder ein Verhalten und Benehmen vom Bauherrn erlebt, das die oft selber dran schuld sind, wenn sie vom Denkmalamt boykottiert werden.

    Was mir auch aufgefallen ist, dass ich immer wieder Baupfusch finde, der 100 bis 150 Jahre alt ist und ich mir denke, was haben sie sich dabei gedacht. Da muss man sich nicht wundern, wenn was krumm und schief läuft. Im Einleitungstext das Rathaus in Duderstadt jetzt mit kleinere anderen Fachwerkgebäuden zu vergleichen ist jetzt etwas fehl am Platz. Bei so einen Massiven Unterbau kann sich kein so gutes versteiftes Fachwerk verziehen, oder verbiegen. :) Meist ist es der Untergrund, der Grundmauer, die immer wieder sehr dürftig gestaltet ist und dann sackt das nach über 100 Jahren und mehr alles nach. In der Umgebindewelt gibt es ein Leitspruch von mir. Nehme die Wasserwage, werfe sie weg und baue nach Augenmaß, wenn es praktisch und statisch nicht wichtig ist. Das gilt bestimmt auch für viel andere Gegenden.

    Zu Schornsteinen kann ich auch persönlich einiges sagen: Gesetzte und DIN - Normen. In England und anderen Ländern sind ja hauptsächlich noch Kamine vorhanden, die es so in Deutschland schon lange im privaten Bereich nicht mehr gibt. Das hat auch die folge, dass die Schornsteine alle zu breit geworden sind, um ein Kachelofen, Küchenherd, oder Beistellofen zu heizen. Es zieht nicht ab.

    Die Masse an alten Schornsteinen Stammen bei uns so um zwischen 1800 und 1850. Die haben oft schöne Zierköpfe, ob nun gemauert, aus Sandstein, oder profilierter Granitplatte. Oft auch um 1900 mit Sturmfahnen, die hier echt nötig sind. Das ist heute alles schweineteuer und braucht Zeit, die wieder zu zu verwenden. Die heutige Mode kommt auch noch dazu.

    Ich verstehe dieses Thema und ich versuche immer wieder dazu ermuntern, doch mal etwas mehr Mut zu haben, etwas mehr Zeit aus zu geben, denn das Geld ist da nicht immer das Problem. Aber gegen einen Unwillen, der bei der Masse der Besitzern kommt man nun mal nicht an. Da kann auch kein Denkmalschutz was machen.

    Zum Thema Schornstein. Den eine hab ich 2019 neu gestaltet und an den 2. bin ich gerade rüber :)

    Quote from Amroth2

    ...Der massive Leerstand.

    Da hast du sicher recht, tendenziell schreckt die alte Bausubstanz wahrscheinlich potentielle Mieter eher ab. Ich hab auch schon einige leer stehenden Häuser gesehen, durch die abgelegene Lage von Semur en Auxois wird das Ganze verstärkt. Zufälliger Weise war ich im Juli erst da. Es ist eben eine Herausforderung das kulturelle Erbe zu bewahren und gleichzeitig das Wohnen und Leben darin zu gewährleisten. Wenn alles so schweineteuer ist, keiner Kohle hat, dann kann ich die Situation völlig nachvollziehen. Gibts denn eigentlich Subventionen vom Staat für die deutlich teuerere historische Instandhaltung von Gebäuden? In England gibts zum Beispiel den National Trust oder die Historic houses charity die viel dafür tun... so etwas haben wir ja auch gar nicht in Deutschland.

    Quote from Sachswolf

    Im Einleitungstext das Rathaus in Duderstadt jetzt mit kleinere anderen Fachwerkgebäuden zu vergleichen ist jetzt etwas fehl am Platz. Bei so einen Massiven Unterbau kann sich kein so gutes versteiftes Fachwerk verziehen, oder verbiegen. :)

    Warum? Es ist natürlich strukturell eine ganz andere Hausnummer aber die Dacheindeckung und Fenster.... sehen doch in ähnlichem Ausmaß unhistorisch aus, wie bei den bürgerlichen Fachwerkhäusern in Celle auch (?). Das führt ja dann in Summe zu einem weniger "romantischem" Bild. Ich meine, ich bin kein Bauhistoriker und lehne mich natürlich etwas aus dem Fenster..... aaaaaaberrrrr- bei Wiki steht z.Bsp. die Fachwerkaufbauten des Rathauses in Duderstadt (um beim Beispiel zu bleiben) stammen aus dem 16jh:

    Diese Fenster sind doch niemals aus dem 16jh. ? Ich kann mir auch kaum Vorstellen, dass die Fenster "damals" so ausgesehen haben. Solche ähnlichen Fenster hatten wir in unsrem 1930er Mehrfamilienhaus vor der Wende auch. Seit wann wurden in Deutschland die "Fenster" überhaupt mit Glas ausgestattet, oder war das asu bauhistorischer Sicht schon immer so?

    Und das Dach... schön monoton ohne Patina, Moos o.Ä. - könnte auch die Dacheindeckung vom Aldi Supermarkt sein.

    Quote from Sachswolf

    In England und anderen Ländern sind ja hauptsächlich noch Kamine vorhanden, die es so in Deutschland schon lange im privaten Bereich nicht mehr gibt. Das hat auch die folge, dass die Schornsteine alle zu breit geworden sind, um ein Kachelofen, Küchenherd, oder Beistellofen zu heizen. Es zieht nicht ab.

    Und warum? Gab es da mal nen gesetzlichen Erlass oder so dass keine Kamine mehr gebraucht werden dürfen und dann kam bei der nächsten Dacheindeckung der Schornstein gleich mit runter? Die Schornsteine bzw. Kamine sind in England m.E. teilweise Bestandteil der tragenden Konstruktion, wenn der Kamin wegkommt, stürzt die Bude ein. Wurde mir so erzählt, kann leider keine Quellle benennen.

    Quote from Sachswolf

    Die Masse an alten Schornsteinen Stammen bei uns so um zwischen 1800 und 1850.

    Und vorher gabs dann ne schwarze Küche? Oder wurden ältere Schornsteine weggerissen?


    Auf die Art, wie gerade geantwortet wurde, habe ich keine Lust. Es wird wieder nicht vernünftig differenziert, alles in einen Topf geworfen und gequirlt. Da ständig zu erklären, was ich gesagt und nicht gesagt habe ist für mich Zeitverschwendung. Ich habe besseres zu tun, finde es selber raus, hast ja Wiki. ;)

    Quote from Manuuu

    Gibts denn eigentlich Subventionen vom Staat für die deutlich teuerere historische Instandhaltung von Gebäuden?

    Denkmal AfA - sehr sympathisch, weil attraktiv. Bietet als einziges Modell sogar Steuervorteile bei Eigenutz ~:-[]

    Auch darum liebe ich Denkmal :thumbup:

    Quote from Manuuu

    Auf dem Gebiet Denkmalschutz sowie der Architektur- und Architekturgeschichte bin ich Laie.

    Dann bitte vorher informieren!

    Der Denkmalchutz in Frankreich ist mit dem in Deutschland nämlich nicht vergleichbar. Wie alles, ist in Frankreich auch der Denkmalschutz zentralisiert. Das klassische, 'lokale' Denkmalschutzamt nach deutscher Lesart gibt es dort nicht. Darum ist in Frankreich auch nicht alles was alt ist, geschützt. Vielmehr muss es, um geschützt zu sein, durch eine Kommission zum monument historique erklärt werden. Das ist ein langwieriger Prozess, dessen Schutzstatus bei den Eigentümern idR dann auch eine große Akzeptanz erfährt. Weil Frankreich sehr viel alte Bausubstanz hat, sind das realtiv wenig Historische Monumente/Denkmale, vergleichen mit Deutschland. Bei uns genügt eine Verfügung durch das Denkmalschutzamt.

    Wir waren vor ein paar Jahren kurz davor, ein Schmuckstück in der Bretagne kaufen. Aufgrund der historischen Bausubstanz und tlws. wiederverbauten Artefakte, waren wir, wegen unserer deutschen Erfahrung, überzeugt, dass es sich um ein Denkmal handeln muss. Dem war, für uns völlig überraschend, aber nicht so. Damals haben wir eine Menge über Denkmalschutz und Immobilienerwerb in Frankreich gelernt. Aus dem deal wurde aber leider nichts.

    Quote from Heveller

    Dann bitte vorher informieren!

    Der Denkmalchutz in Frankreich ist mit dem in Deutschland nämlich nicht vergleichbar. Wie alles, ist in Frankreich auch der Denkmalschutz zentralisiert. Das klassische, 'lokale' Denkmalschutzamt nach deutscher Lesart gibt es dort nicht. Darum ist in Frankreich auch nicht alles was alt ist, geschützt. Vielmehr muss es, um geschützt zu sein, durch eine Kommission zum monument historique erklärt werden. Das ist ein langwieriger Prozess, dessen Schutzstatus bei den Eigentümern idR dann auch eine große Akzeptanz erfährt. Weil Frankreich sehr viel alte Bausubstanz hat, sind das realtiv wenig Historische Monumente/Denkmale, vergleichen mit Deutschland. Bei uns genügt eine Verfügung durch das Denkmalschutzamt.

    Spielt es eine Rolle ob Denkmalschutz zentral oder dezentral organisiert ist? Wenn ja, welche? Ich kann dazu nicht wirklich etwas sagen, da ich nicht weiß wieviele Denkmäler es in Deutschland oder Frankreich oder England gibt. Das einzige, dessen ich mir sicher bin ist, dass die historischen Gebäude in Frankreich und England oftmals deutlich historischer aussehen als unsere deutschen Gebäude.

    Nachfolgend ein paar Vergleichsbilder:

    Charakteristische Schornsteine sind weg, Begrünung ist weg, Fensterläden sind weg, Dächer- und Dachfenster angepasst etc.

    Ich hätte ja angenommen, das aktiver Denkmalschutz den allmählichen visuellen Verfall mit einschließt....

    Man kann aber auch gut sehen, dass es diese weißen Fensterchen schon vor 100 Jahren gab...

    Ich kann deinen Punkt nachvollziehen – man schaue sich nur die Orte im Elsass und der Pfalz an. Ich habe eben aktuell nur diesen Vergleich, da der gut zum Thema passt. Im Elsass erkennt man, wie viel ursprünglicher historische Gebäude wirken, oft mit erhaltenen Schornsteinen, Fensterläden und einem insgesamt weniger angepassten „totsanierten“ Erscheinungsbild. Beide Regionen haben eine ähnliche Geschichte.

    Besonders die Fachwerkhäuser sind ein gutes Beispiel: Sowohl im Elsass als auch in der Pfalz (in Baden gaben es die nie in dieser Anzahl, ausgenommen im Kehler Raum, oder Kinzigtal) ist diese Bauweise weit verbreitet und spiegelt, so viel ich weiß“ eine gemeinsame „fränkische Tradition“ wider. Wer da mehr weiß, gerne korrigieren. Die kunstvoll gestalteten Fassaden, oft bunt bemalt, verleihen vielen Dörfern und Städten in beiden Regionen einen besonderen Charme.

    Natürlich gibt es Unterschiede – die Schäden des Krieges waren im Nordelsass, etwa in Hagenau, deutlich gravierender als in den Dörfern der Pfalz, die weitgehend verschont blieben. Trotzdem scheint es, als würden sich die Orte im Elsass mehr Mühe geben, ihre historische Substanz zu bewahren und zu betonen, als viele vergleichbare Orte in der Pfalz.

    Geht hierzu einfach auf Google Maps oder zu anderen Anbietern und vergleicht die Straßenzüge der Orte im Nordelsass und der Orte in der südlichen Pfalz. Oftmals gibt es die gleichen kleinen spitzwinkligen Fachwerkhäuser zwischen zwei Gassen (wie in deinem Bild zu sehen), oder diese typischen Höfe mit hölzernem Eingangstor. Im Elsass herausgeputzt, in der Pfalz oder Baden (wenn vorhanden) totsaniert.

    Nehmt einfach mal Google Streetview und geht auf den Ort Steinfeld in der Pfalz und hier in die Obere Hauptstraße (ich hoffe die Verlinkungen funktionieren):

    Google Maps
    Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.
    maps.app.goo.gl


    Danach hinüber ins Elsass nach Steinseltz und dort in die „Rue du Maire Rupp“:

    Google Maps
    Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.
    maps.app.goo.gl


    Ganze 12 km! Trennen diese beiden Orte, und man erkennt, was ich meine: Im gezeigten elsässischen Ort sind die historischen Bauten nahezu durchgehend erhalten, mit Fachwerkhäusern, die ihren ursprünglichen Charakter bewahrt haben. Auf der anderen Seite, in der südpfälzischen Gemeinde, findet man nur noch vereinzelte Fachwerkhäuser, die entweder saniert wurden oder kaum an die einstige Bausubstanz erinnern, dazwischen Lückenfüller aus den letzten Jahrzehnten.

    Wahrscheinlich fällt in diesem Punkt der Vergleich Pfalz/ Elsass zugunsten des Letzteren aus. Der Ort Steinfeld scheint hier aber kein gutes Beispiel zu sein. Vgl. Wikipedia "Steinfeld". Dass heute Steinfeld kein schnuckeliger Fachwerkort mehr sein kann, ist nach der Kriegsgeschichte doch kein Wunder:

    "Zu Beginn des Zweiten Weltkriegs wurden die Bewohner Steinfelds nach Lichtenfels in Oberfranken evakuiert, da der Ort in der sogenannten „Roten Zone“ unmittelbar an der Grenze zu Frankreich lag. Im Gegensatz zu den Nachbarorten, deren Bewohner im Juli 1940 zurückkehren konnten, blieb Steinfeld bis zum Sommer 1942 geräumt, da der Ort vom Gauleiter Josef Bürckel zur „Neuordnungsgemeinde“ erklärt worden war. Nach den Vorstellungen der Nationalsozialisten sollte am Westwall ein „Musterdorf“ entstehen. Ein Drittel der Häuser Steinfelds wurden abgerissen; die geplanten Neubauten unterblieben kriegsbedingt, so dass viele Bewohner obdachlos wurden. Bei Kriegsende wurde Steinfeld erneut evakuiert. Bei Kämpfen zwischen deutschen und amerikanischen Truppen wurden 90 % der Häuser beschädigt oder zerstört."

    Ahh sehr interessant! Das wusste ich nicht und es erklärt natürlich so einiges. Natürlich schaut nicht nur dieser Ort in der Pfalz so aus, habe einige Orte abgeklappert, auch wenn es genügend positive Beispiele gibt, wie z.B. Weinheim. Aber auch in meiner Gegend am Oberrhein gibt man sich nicht annähernd so viel Mühe Historisches zu bewahren, wie auf elsässischer Seite.