Öffentliche Platzgestaltung

Quote from Anhalter

Genau darum geht es auch hier: um eine sensible, denkmalgerechte und menschenfreundliche Umgestaltung des Gendarmenmarktes.

Genau das wurde doch realisiert. Informationen dazu findest du in einigen Beiträgen hier. Übrigens unterstellst du mit deiner Formulierung, dass die Platzgestaltung von 1984 "menschenfeindlich" sei. So vergiftest du die Diskussion selbst.

Du lobst den Leipziger Augustusplatz. Der war spätestens in der Zwischenkriegszeit auch nicht grüner als der Gendarmenmarkt heute. Der Augustusplatz ist ja sehr groß. Die Platzfläche wird mit vier Hektar angegeben. Der Gendarmenmarkt ist deutlich kleiner: 1,9 Hektar. Davon hat Grün Berlin nun 1,4 Hektar saniert. Soviel ist das gar nicht. Man hat bewusst davon abgesehen, die zentrale Platzfläche zu begrünen, weil sie für Veranstaltungen gebraucht wird. Eine nachvollziehbare Entscheidung.

Quote from Anhalter

Wer sich von einem gestalterisch durchdachten und maßvoll grünen Konzept persönlich angegriffen fühlt, der hat – mit Verlaub – nicht verstanden, worum es hier eigentlich geht.

Wer sagt denn, dass sich andere persönlich angegriffen fühlen? Sie vertreten einfach eine andere Meinung als du. Der Gendarmenmarkt zeichnet sich bereits durch ein "maßvoll grünes Konzept" aus.

Quote from Anhalter

Warum wird hier also stellenweise so getan, als wäre jede Form von Begrünung ein Tabubruch oder ein Rückfall in romantische Naivität? Die Geschichte zeigt etwas anderes – nämlich, dass gut gestaltetes Grün nicht schwächt, sondern verstärkt, was ein städtischer Raum sein kann: würdevoll, funktional und menschlich.

Es ist auffällig, wie gut du Marketingsprech beherrschst. "Würdevoll, funktional und menschlich" - ist doch ein bisschen dick aufgetragen.

Quote from Rastrelli

Genau das wurde doch realisiert. Informationen dazu findest du in einigen Beiträgen hier. Übrigens unterstellst du mit deiner Formulierung, dass die Platzgestaltung von 1984 "menschenfeindlich" sei. So vergiftest du die Diskussion selbst.

Ich „vergifte“ hier gar nichts. Und wie menschenfreundlich oder eben nicht menschenfreundlich die aktuelle Platzgestaltung empfunden wird, kann am Ende wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Dass du mir dabei indirekt das Wort „menschenfeindlich“ in den Mund legst, ist eine klare Übertreibung – ich habe das in dieser Form nie gesagt. Es geht mir ganz konkret und sachlich um die Steigerung der Aufenthaltsqualität. Und genau dazu gab es in den letzten Wochen und Monaten zahlreiche kritische Stimmen, die diese Umgestaltung hinterfragen.

Das hat auch nichts damit zu tun, den gestalterischen Aufwand oder die planerische Leistung kleinreden zu wollen. Es geht schlicht darum, wie der Platz heute von Menschen wahrgenommen wird, die sich täglich dort aufhalten – ob als Anwohner oder als Tourist – und inwiefern die aktuelle Gestaltung eben auch so klimafreundlich wie möglich sein kann, aber auch zeitgleich sensibel mit den Kulturdenkmälern umzugehen. Erfüllt der aktuelle Status quo diese Anforderungen? Genau darüber darf und muss diskutiert werden.

Quote from Rastrelli

Wer sagt denn, dass sich andere persönlich angegriffen fühlen? Sie vertreten einfach eine andere Meinung als du. Der Gendarmenmarkt zeichnet sich bereits durch ein "maßvoll grünes Konzept" aus.

Es ist doch offensichtlich, das sich viele hier durch die Idee einer Begrünung in ihrer Vorstellung einer Platzgestaltung vor den Kopf gestoßen fühlen. Und ja – es tut mir leid, wenn dir mein Empfinden nicht gefällt.

Wer die Beiträge aufmerksam liest, erkennt sehr schnell den negativen Grundton und den oft ironischen Unterton, der durch viele Kommentare zieht. Das ist keine Unterstellung – das ist schlicht erkennbar. Es ist auch kein Geheimnis, dass es hier zwei deutlich erkennbare Lager gibt: Die einen stehen einer Begrünung offen gegenüber und würden sogar eine behutsame Erweiterung der vorhandenen Maßnahmen begrüßen. Die anderen lehnen das mit Vehemenz ab.

Der wesentliche Unterschied liegt aber hier: Die Befürworter einer Begrünung klammern sich nicht an eine ganz bestimmte Ausführung oder einzig wahre Idee von Platzgestaltung. Sie zeigen Offenheit für eine sensible Weiterentwicklung.

Und ja – es tut mir leid, dass ich mit meinen Argumenten versuche, diese verhärtete und einseitige Sichtweise aufzubrechen.

Quote from Rastrelli

Du lobst den Leipziger Augustusplatz. Der war spätestens in der Zwischenkriegszeit auch nicht grüner als der Gendarmenmarkt heute. Der Augustusplatz ist ja sehr groß. Die Platzfläche wird mit vier Hektar angegeben. Der Gendarmenmarkt ist deutlich kleiner: 1,9 Hektar. Davon hat Grün Berlin nun 1,4 Hektar saniert. Soviel ist das gar nicht. Man hat bewusst davon abgesehen, die zentrale Platzfläche zu begrünen, weil sie für Veranstaltungen gebraucht wird. Eine nachvollziehbare Entscheidung.

Dir wird sicher aufgefallen sein, dass meine Argumentation zum Augustusplatz bewusst um 1900 endet – und ich weder auf die Nachkriegszeit noch auf den heutigen Zustand weiter eingegangen bin. Warum? Weil hier ja auch ständig das Bild vom Gendarmenmarkt um 1900 gepostet wird.

Welchen Sinn hätte es also, ausgerechnet den heutigen Zustand des Augustusplatzes in die Diskussion einzubringen, wenn ich gerade die historischen Vorzüge und gestalterischen Qualitäten hervorheben möchte? Dass es am aktuellen Zustand des Platzes vieles zu kritisieren gibt, steht doch außer Frage – aber darum ging es in diesem Kontext schlicht nicht.

Was mich zusätzlich wundert, ist die mangelnde Vorstellungskraft, die hier immer wieder durchscheint. Es ist absolut üblich, dass auch Rasenflächen und Beete – je nach Gestaltung – für Veranstaltungen nutzbar sind.

Ich weiß, ich kann Wiesbaden nicht ständig mit Berlin vergleichen – aber da ich nun mal in Wiesbaden lebe, kann ich aus eigener Erfahrung zwei Beispiele nennen, bei denen genau das funktioniert: Das Bowling Green direkt vor dem Kurhaus und auch die Flächen am Kochbrunnenplatz. Beide werden regelmäßig für Veranstaltungen genutzt – und anschließend wieder instand gesetzt (vor allem das Bowling Green).

Warum also sollte das in Berlin nicht möglich sein? Warum wird hier so getan, als wäre das unvereinbar?

Quote from Rastrelli

Es ist auffällig, wie gut du Marketingsprech beherrschst. "Würdevoll, funktional und menschlich" - ist doch ein bisschen dick aufgetragen.

Es mag vielleicht so wirken, aber wenn Begriffe wie „würdevoll, funktional und menschlich“ schon als „Marketingsprech“ gelten, dann sagt das eher etwas über deine Wahrnehmung als über meine Wortwahl aus.

Vielleicht bin ich durch mein Designstudium etwas vorbelastet – auch wenn ich mich selbst keineswegs als klassischen Designer, geschweige denn als Marketingmensch sehe. Aber wer sich intensiv mit Städtebau, Denkmalschutz und Architektur im Allgemeinen beschäftigt, dem begegnen solche Begriffe eben zwangsläufig und sie sind ja zu Recht Teil der Debatte. Wieso sollte man nicht Schlagwörter verwenden, die allgemeinverständlich sind und gleichzeitig einem Anliegen Nachdruck verleihen? Das ist weder "auffällig" noch "dick aufgetragen".

Wieso kann man nicht "mobile" Begrünung dort aufgstellen? Wie am Lustgarten. Dann kann man sogar etwas variieren, je nach Blütezeit. Rhododendron, Oleander usw. Vielleicht auch größeres. Wenn es ne Veranstaltung gibt, kann man sie umräumen und im Winter kommen sie in die Orangerie. Und man müsste nicht noch mal zu graben anfangen...

Beruhigt Euch. Resurrectus stell Dir mal vor, in Deutschland würde baukünstlerisch doch irgendwann mal was gehen, ich möchte nicht wissen, wie wir dann streiten würden.

Quote from Resurrectus

Solche Meldungen in einem Forum, wo es um historische Architektur geht, lässt Mi h nur noch (ver)zweifeln.

Von daher bitte cool bleiben

Quote from Grimminger

Niemand ist damit gut beraten, das ist das Internet, hier kann jeder Vollpf***** schreiben, was ihm in seinen Schädel kommt. Das ist ja das Problem. Aber immerhin gibts die Moderation, die den gröbsten Müll aussortiert.

Grimminger ich tu keinen Müll aussortieren, so empfinde ich meine Arbeit hier nicht. Manche Beiträge passen eben einfach nicht rein. Mir ist es völlig unverständlich, wenn man bei einer abweichenden Meinung so emotional mit Beschimpfungen reagieren muss. Ich weiß auch nicht was man mit Begriffen wie Voll**** erreichen will?

Was die Hitzediskussion betrifft, weiß ich nicht, wie ich verfahren werde. Wahrscheinlich ausgliedern. Wenn es nicht ausufert, bin ich ja ein Fan Ansichten nebeneinander stehen zu lassen.. mal sehen...

Rastrellis Einwände sind natürlich beachtenswert: Der Gendarmenmarkt ist teilweise mit Bäumen bepflanzt. Der Gendarmenmarkt ist nicht nur der "Ehrenhof" zwischen den beiden Domen. Dort, wo sie hingehören, auf die kleineren Randflächen, stehen Bäume. Und das ist gut so. Aber dass man einen "Ehrenhof" nicht mit Bäumen verstellt, ist durchaus üblich.

Man beachte italienische Piazzas, der Inbegriff städtebaulichen Monumentalität. Wer wollte die mit Bäumen verstellen?

Man könnte das weiterführen. Sehr viel Bäume hab ich auf diesen Bildern nicht gesehen. Wahrscheinlich liegt es daran, dass es dort im Sommer deutlich kühler als in Berlin ist. Vielleicht ist das Klimabewusstsein in Italien auch nicht so ausgeprägt.

Nach diesem "Original" nun zu mitteleuropäischen Piazzas. Auch hier gibt es große Beispiele:

Hier immerhin ein Baum in der Mitte zu sehen, zumindest temporär:

Wie man sieht, überall reaktionäre, menschenfeindliche, ja lebensfeindliche Gestaltungen. Vielleicht werden wir weiter nördlicher fündig?

Quote from ursus carpaticus

Man könnte das weiterführen. Sehr viel Bäume hab ich auf diesen Bildern nicht gesehen. Wahrscheinlich liegt es daran, dass es dort im Sommer deutlich kühler als in Berlin ist. Vielleicht ist das Klimabewusstsein in Italien auch nicht so ausgeprägt.

Muss man das mit Ironie ausdrücken, was man sagen will?

Ja, zerknirsche mich ja schon. Der Geist ist willig, aber das Fleisch... Als mildernden Umstand darf ich ein weiteres Zitat anführen: difficile est satiram non scribere.

Da steckt halt wirklich viel Wahrheit dahinter.

Du Ärmster. Ja, Du hast nicht angefangen. Ich denke mir oft, ob man bestimmte Reizworte hier einstreuen muss? Insbesondere wenn man nicht ganz neu dabei ist.

Und wer bin ich denn, dass ich jemand ganz zerknirscht sehen möchte

Hier ist ein interessanter Gastbeitrag vom Fraktionssprecher von den Grünen im Bezirk Berlin-Mitte und Sprecher für Stadtentwicklung im Bezirk Berlin-Mitte:

Meine Meinung zu dem Artikel ist zwiegespalten. Einige Punkte kann ich nachvollziehen. Andererseits wirkt es auf mich so, als sehe er die Schuld für die pflanzenlose Gestaltung von Gendarmenmarkt und Schlossplatz bei Rekonstruktionsfreunden.

Ich hatte es bisher anders wahrgenommen, der Gendarmenmarkt um 1900 hatte ja viel grün, und die steinerne Platzgestaltung wurde während die Linken mitregiert haben unter Denkmalschutz gestellt, wegen der "Postmoderne in der DDR", siehe Artikel unten.

Ein Zitat aus dem Beitrag: "Der sogenannten Historischen Mitte wird nämlich kontinuierlich jener reflexhafte Historismus aufgezwungen, jene reaktionäre Gestaltungsauffassung durchexerziert. Was ist da etwa auf den öffentlichen Flächen rund um das wiedererrichtete Berliner Stadtschloss geschehen? Kein Baum ziert das Steinerne Klotzwerk."

Auch das hatte ich bisher anders wahrgenommen, beim Schlossplatz hatten sich die Rekonstruktionsfreunde ja auch eine historische Gestaltung mit deutlich mehr Grün und auch Bäumen gewünscht, siehe Morgenpost Artikel unten, das wurde aber nicht umgesetzt.

DDR-Plattenbauten am Gendarmenmarkt unter Denkmalschutz

www.evangelisch.de

Datei:Berlin - Gendarmenmarkt - around 1900.jpg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Berliner Schloss: Viel Ärger um ein bisschen Grün

Auf der Süd- und der Westseite des Berliner Schlosses soll die historische Begrünung wegfallen. Nicht nur die Förderer sind entsetzt.

www.morgenpost.de

Das fangt einmal damit an, dass "Gendarmenmarkt und Schlossplatz" zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.

Ich finde die öffentliche Debatte über die Gestaltung solcher Plätze in Bezug auf Strahlungsschutz und Hitzeinseln eigentlich sehr positiv. Hierbei wird durchaus gegen mitunter menschenunfreundliche Gestaltung sich gewendet. Es fühlt sich nun mal nicht gut an über brütend heiße Oberflächen in Knallsonne zu laufen, da beißt die Maus keinen Faden ab, zahlreiche Vergleichsbeispiele hin oder her. Nur finde ich auch kaum eine der vorgeschlagenen Lösungen ideal. Bepflanzung braucht bei solchen lebensfeindlichen Bedingungen genauso Hilfe, mindestens in Form von künstlicher Bewässerung und einiges an sonstiger Pflege. Ist also der Mangel an Schutz während des Aufenthalts von Menschen bei vielen der Vergleichsbeispiele daher rührend, dass man z.B. in Südeuropa nicht so viel Wasser investieren wollte - zumindest historisch? Oder war man früher einfach weniger bedacht auf solche Bedürfnisse, wenn ein erheblicher Teil der Bevölkerung bei brütender Hitze auf Feldern gearbeitet hat? Hatte man so viel Grünland innerhalb und um die (zudem kleineren) Städte, dass solche steinernen Bereiche einfach gemieden wurden und damit der rein repräsentative Ausdruck Gewicht einnehmen konnte?

In Bozen sind mir die Laubengänge so bekannt. Als Kind war ich so oft dort und fand es so schön.

Hier heißt es auch:

"Das italienische Wort für Lauben ist „loggia" und wahrscheinlich ist dieses Wort wie auch das französische ,.loge", da ein lateinisches Wurzelwort dafür nicht vorliegt, aus der germanischen Sprache der Franken oder Langobarden und zwar aus dem erwähnten ,,louben" übernommen1 ). Bekanntlich sind in verschiedenen oberitalienischen Städten, besonders in Bologna in den Straßen solche Bogengänge, die eben hier ,,Loggien" heißen, nicht etwa Arkaden. Dieses Wort enthalten selbst sehr ausführliche Lexica der italienischen Sprache nicht, sondern es ist erst in der deutschen baufachlichen Sprache aus dem lateinischen ,,arcus" für Bogen gebildet worden. Das lateinische Wort für solche Baugebilde lautet ,,porticus". Trotz dieser wortgeschichtlichen Sachlage ist aber wohl anzunehmen, daß diese offenen Wandelgänge im Erdgeschoß der Häuser für Steinbauten zuerst in Italien angebracht worden sind, weil sich dort überhaupt der Steinbau viel früher entwickelt hat als in den deutsch besiedelten Gebieten und sich hier als Schutz gegen große Hitze und auch gegen Regengüsse empfohlen hat. Kaum ist aber anzunehmen, daß etwa in den deutschen Städten diese Gewölbe aus einer entsprechenden Bauweise für Holzhäuser sich herausgebildet haben. Es wäre zwar auch dies rein konstruktiv wohl denkbar, aber es fehlen dafür die tatsächlichen Vorbilder gerade in den bäuerlichen Haustypen von Tirol und Bayern, wo in den Städten überall diese Gewölbe oder Lauben für Steinhäuser üblich wurden. Sie gehören geradezu zum Wesen des sogenannten Innstadthauses, dessen Typ eben von Bozen über Innsbruck bis Passau reicht, wie ich noch weiter unten andeute. Gewiß gibt es gerade auch am tirolischen und bayrischen Bauernhaus auch die sogenannten Laben, dort sind das aber die schmalen hölzernen Altanen, die sich am ersten Stock, meines Wissens aber nie am Erdgeschoß an der vorderen oder auch auf anderen Seiten des Hauses hinziehen. Daraus können sich aber wohl nicht die Laubengänge des Steinhauses zu ebener Erde entwickelt haben. Also so sehr auch das Wort „Lauben" germanisch ist, so scheint doch die Bauweise der steinernen Laubengänge oder Arkaden von Italien her in die deutschen Städte übernommen worden zu sein, denn auch für deren Klima waren dieselben vorteilhaft, da sie eben einen gegen das Wetter geschützten Eingang in die Haustüren boten. Bei manchen südostdeutschen Bauernhaustypen, so auch im Burgenland, gibt es allerdings offene Säulengänge im Ergeschoß an der Straßen- oder auch an der Innenseite der Höfe, daraus hätte sich etwas ähnliches wie unsere Straßenlauben entwickeln können, aber für unsere Städte liegt ein solches Vorbild doch räumlich zu weit ab."

Die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Laubengänge Mitteleuropas dienen eher als Schutz des Markttreibens vor Regen und Sturm. Sie ziehen sich von Italien nach Tirol und Bayern, wo sie bald aufhören, und leben erst wieder in Böhmen so richtig auf, und ziehen sich über Schlesien bis nach Polen. Natürlich sind sie auch in anderen Gegenden und Ländern zu finden.

Der Luisenplatz in Darmstadt, einer der einstmals schönsten Stadtplätze bis zu seiner Zerstörung, besaß im Laufe der Zeit unterschiedliche Ausprägungen an Begrünung. Heutzutage finden sich in den vier Ecken des Platzes und vor dem Kollegiengebäude ein paar Bäumchen.

Um 1840

Anfang des 20. Jahrhunderts, ca. 1910

Um 1916

Um 1930

Um 1938/39

Auch hier kann man kontern:

Schaut doch ohne Grünzeug viel besser aus. Selbstbewusste Städte brauchen das nicht.

Nur misslungene Plätze bedürfen der Bepflanzung:

"Der Karlsplatz ist kein Platz, sondern eine Gegend". Das kann man von seinem Prager Pendant auch so sagen. Viel zu groß und unförmig, einfach misslungen.

Vgl wieder wie selbstbewusst sich die drei Riesenplätze des ostdt. ZMS in Breslau, Krakau und Posen geben.

Quote from ursus carpaticus

Nur misslungene Plätze bedürfen der Bepflanzung

Was für ein Quatsch...

Ursus, ich dachte Du wärst ganz zerknirscht.

Plätze können mit Bäumen spielen, müssen es aber nicht.

Bei uns hatte die Dorflinde eine Tradition!

Städte wie Mantua brauchen in der Innenstadt natürlich keine Bäume. Es gibt dort allerdings Parks und man ist relativ schnell aus der Altstadt draußen im Grünen. Das finde ich an früheren Städten so schön, auf der einen Seite dicht besiedelt auf der anderen Seite eingebettet in einer unzerstörten Umwelt.

Selbst in Nürnberg hat man erkannt, dass die Plätze so nicht bleiben sollen.

Ehrlich gesagt bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, welches Anliegen ursus carpaticus eigentlich verfolgt. Es wirkt einfach so, als würde er konsequent gegen jede Meinung anschreiben, die auch nur ein bisschen Offenheit für Begrünung zeigt.

Ich habe den Eindruck, dass Beiträge, die für eine maßvolle oder ergänzende Begrünung plädieren, absichtlich so ausgelegt werden, als wolle man gleich ganze kulturhistorisch bedeutende Stadträume in Frage stellen oder abwerten. Aber das stimmt einfach nicht. Niemand hier hat gefordert, irgendetwas radikal umzusetzen oder den Bestand zu ignorieren. Es geht um Ideen, Gedanken, Impulse. Nicht mehr – aber eben auch nicht weniger.

Und ganz ehrlich: Ich finde es schade, wenn man das Gefühl bekommt, nicht mal mehr einen Vorschlag äußern zu können, ohne sofort in eine Grundsatzdebatte gezogen zu werden, die oft mehr abwehrend als konstruktiv wirkt.

Und was genau soll das bitte mit einer „BRD-Sozialisierung“ zu tun haben? Du kennst meinen Lebenslauf nicht, du weißt nichts über das Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin, noch über die städtebaulichen Entwicklungen, die ich über die Jahre selbst miterlebt und mitverfolgt habe.

Ich komme aus Ostdeutschland – auch wenn ich mir eigentlich längst angewöhnt habe, solche Unterschiede nicht ständig zu betonen. Natürlich gibt es regionale Prägungen und Unterschiede, das will ich gar nicht abstreiten. Aber daraus vorschnell pauschale Rückschlüsse auf Haltungen oder Überzeugungen zu ziehen, ist einfach unangebracht.