Ich habe den BDR-bezug entfernt. Bitte hört damit auf. In letzter Zeit musste ich einige Beschimpfungen lesen / deaktivieren. Kann das echt nicht verstehen. Leider kann ich auch nicht weitermoderieren für heute.
Öffentliche Platzgestaltung
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Es ist allgemein zu empfehlen, die Diskussion sachlich zu führen. Gerade das Thema "Städtische Plätze und ihre Gestaltung" ist doch für uns hochinteressant.
Ursus carpaticus hat ein ganz besonderes Verhältnis zu Plätzen als urbanen Raumschöpfungen. Ich finde vieles, was er dazu schreibt, sehr anregend. Die beiden Karlsplätze (in Wien und Prag) sind prägnante Beispiele für einen bestimmten Typus von Platz.
"Der Karlsplatz ist kein Platz, sondern eine Gegend". Das kann man von seinem Prager Pendant auch so sagen.
Das sehe ich ebenso. Der Prager Karlsplatz wurde im 19. Jahrhundert zu einem Park umgestaltet. Faktisch haben wir hier keinen Platz vor uns, sondern einen Park, der nur "Platz" heißt. Eine ganz andere Art von Platz ist der Altstädter Ring. Das ist ein Platz, wo man hingeht. Und dann steht man auf dem Platz, schaut sich um und fühlt sich wie in einer guten Stube.
Ursus carpaticus schätzt solche Plätze, die einen konkreten urbanen Raum definieren. Die nicht bloß Adressangabe sind, sondern ein wohlgeformter, vom Betrachter erfassbarer Raum. Vergleichbare Eindrücke bieten manche Schlosshöfe oder die Binnenhöfe mittelalterlicher Kreuzgänge.
Der Wiener Karlsplatz ist tatsächlich eine "Gegend". Der Josephsplatz hingegen ist ein Platz mit der Anmutung eines Hofes.
Prag, Altstädter Ring (Staroměstské náměstí), Mariensäule und Altstädter Rathaus
(Foto: Lucie Horníková, 25. Oktober 2020, Člověk a Víra, CC-BY-NC)Ich mag die Karlsplätze in Prag und Wien. Ich mag Parks. Klassische europäische Stadtplätze sind aber keine Parks.
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Es gibt verschiedene Arten von Plätzen. Es gibt sogar Plätze, die sind vollkommen unsichtbar.
Als Kind erhielt ich mal eine Ansichtskarte. Die Abbildung war fast identisch mit dem folgenden Foto. Die Karte trug die Beschriftung: "Dresden. Pirnaischer Platz". Ich betrachtete das Bild lange, suchte es angestrengt nach jenem mysteriösen Pirnaischen Platz ab. Vergebens. Der Pirnaische Platz war unauffindbar.
Dresden, Blick vom Rathausturm auf den Pirnaischen Platz (Foto: Bybbisch94, 1972, CC-BY-SA-4.0)Es ist mir auch später nie gelungen, diesen geheimnisvollen Platz zu finden.
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Naja, der Name ist eben geblieben, aber der Platz nicht mehr sichtbar. Wobei er vor der Zerstörung auch eher ne Kreuzung war.
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Quote
"Nur misslungene Plätze bedürfen der Bepflanzung
Franka, wennst mir erklärst, was an diesem Satz "Quatsch" sein soll, kann ich mich ja noch mal zu zerknirschen versuchen...
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Nun ja - ja nun --- die Notwendigkeit zur Bepflanzung hängt doch nicht von irgendeiner Hässlichkeit ab oder vom subjektiven Empfinden eines Misslungen-seins sondern von den Bedürfnissen des Auftraggebers. Schaut man sich verschiedene Plätze in ihrer historischen Entwicklung an, dann gibt/gab es Anlagen zum Paradieren bzw Exerzieren aber auch Plätze zum Lustwandeln oder für ganz profane Abläufe wie zum Beispiel dem Abhalten von Märkten. Seien es nun ständige Handelsplätze oder "nur" Wochenmärkte - von der Zweckbestimmung war auch abhängig, ob der Platz "leergefegt" blieb oder ob er in irgendeiner Art und Weise aufgelockert werden konnte/dürfte. Vielleicht gab es früher bereits die Einsicht, dass Schattenspender in Abhängigkeit von der Zweckbestimmung des Platzes nicht zwingend falsch sein müssen.
Ob durch eine Bepflanzung der subjektive Eindruck des Misslungen-seins bei einzelnen Zeitgenossen oder Nachfahren bis in die heutige Zeit begründet werden kann???? Dies lässt sich sicherlich nicht allgemeingültig feststellen.
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Franka, wennst mir erklärst, was an diesem Satz "Quatsch" sein soll, kann ich mich ja noch mal zu zerknirschen versuchen.
Das war nicht Franka.
Was für ein Quatsch.
Ich bin der Meinung, dass es hier Missverständnisse gibt. Heutzutage gibt es in den Städten viele Orte, die als "Platz" bezeichnet werden, aber eigentlich keine sind. Manche dieser Plätze sind Parks. Andere sind Straßenkreuzungen oder undefinierbare - "Freiräume"?
Bis ins späte 18. Jahrhundert gab es in europäischen Städten keine Platzbegrünungen. Die Städte waren klein und dicht bevölkert. Platze waren freie Flächen, die für Märkte und andere Veranstaltungen genutzt wurden. Es gab in den Städten Gärten, teilweise auch Landwirtschaft, aber die Plätze waren nicht begrünt.
Ein Beispiel dafür, dass Plätze häufig ein Benennungsproblem sind, ist der Friedrich-Engels-Platz, den es zu DDR-Zeiten in Leipzig gab. Ich hielt diese Örtlichkeit schon damals nicht für einen Platz. Sie war nur eine wichtige Straßenbahnhaltestelle am Innenstadtring. Heute heißt sie Goerdelerring und ist auch offiziell kein Platz mehr.
Im Berliner Stadtzentrum könnte man den Freiraum zwischen Fernsehturm und Spree, der inoffiziell als Rathausforum und Marx-Engels-Forum bezeichnet wird, zum "Rathausplatz" erheben. Dann würde er als der große, begrünte Platz im Herzen Berlins wahrgenommen.
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Nun, diese Bedürfnisse der Auftraggeber oder Nutzer haben sich aber im Laufe der Zeit geändert. Wir pflegen das nach städtebaulichen Gesichtspunkten zu beurteilen. Was soll dies jedoch am Umstand ändern, dass ein architektonisch wertvoller und kompakter Stadtplatz keiner Bepflanzung mit Bäumen BEDARF.
Ob durch eine Bepflanzung der subjektive Eindruck des Misslungen-seins bei einzelnen Zeitgenossen oder Nachfahren bis in die heutige Zeit begründet werden kann????
Wer hat so was behauptet oder auch nur unterstellt? Es ist doch viel eher umgekehrt.
Hier noch ein Musterbeispiel:
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Das war nicht Franka.
Das bezog sich auf das:
Ursus, ich dachte Du wärst ganz zerknirscht.
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Der Gärtnerplatz in München ist natürlich auch wieder "nur" ein gründerzeitlicher Platz, seine Begrünung ist aber finde ich eine große Bereicherung und Teil seiner hohen Qualität.
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Ja, es gibt zahlreiche gründerzeitliche Platzanlagen, die von Anfang an gärtnerisch gestaltet waren und trotzdem als Platz erlebbar sind. Wo es also ein besonderes Zusammenspiel zwischen der Platzfläche und der umgebenden Bebauung gibt.
Überhaupt gibt es sehr viele verschiedene Plätze.
Auch findet man an vielen Plätzen, deren Erscheinungsbild nicht von Grünanlagen beherrscht wird, durchaus irgendwo Bäume oder niedrige Bepflanzungen. Dies trifft ja auch auf den Berliner Gendarmenmarkt zu, der eben keiner "behutsamen Begrünung" bedarf. Es gibt sie längst.
Hier noch ein Musterbeispiel
Es ist unklar, wofür das Moskauer Bild ein Musterbeispiel sein soll. Zu sehen ist der modern gestaltete Sarjadje-Park, dahinter die Basiliuskathedrale. Beides passt nicht zusammen. Sarjadje war einst ein dichtbebautes Altstadtviertel. Später stand hier das große modernistische Hotel Rossija. Bebaut hat mir die Stelle besser gefallen.
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Nur misslungene Plätze bedürfen der Bepflanzung:
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Vielleicht hast du diesen - DEINEN - Satz vergessen?
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Was soll dies jedoch am Umstand ändern, dass ein architektonisch wertvoller und kompakter Stadtplatz keiner Bepflanzung mit Bäumen BEDARF.
Ich gehe bei diesem Punkt ja wirklich zu 100 % mit – aber nur weil man das feststellt, schließt das doch eine sensible und an die Umgebung angepasste Bepflanzung nicht automatisch aus. Und genau darin sehe ich einen großen Widerspruch:
Auf der einen Seite wird betont, dass sich die Bedürfnisse der Menschen verändern. Aber gleichzeitig soll sich die Umgebung nicht mitentwickeln dürfen, nur weil einzelne Personen für sich feststellen, dass dieser oder jener Platz ja angeblich keiner Begrünung bedarf?
Viele der hier gezeigten Plätze funktionieren auch ohne Begrünung – das stimmt absolut. Manche wurden bewusst ohne Bäume oder Pflanzung geplant und haben ihren historischen Zustand konserviert. Niemand will das grundsätzlich infrage stellen – und erst recht will niemand diese Orte in Urwälder verwandeln. Diese ständige Übertreibung ist schlicht unsachlich und zeigt letztlich nur eine Angst vor Veränderung.
Aber wenn wir weiterkommen wollen, dann müssen wir uns doch ein bisschen aufeinander zubewegen und Raum für Kompromisse lassen – in welcher Form auch immer die am Ende aussehen mögen. Es bringt doch überhaupt nichts, immer gleich vom Schlimmsten auszugehen.
Im Gegenteil: Viele Menschen haben in der Vergangenheit Neuerungen erst abgelehnt – und waren später begeistert. Und nicht selten führt genau das dazu, dass man sich bestimmte Orte gar nicht mehr anders vorstellen kann, weil sich das neue Bild so selbstverständlich in die Wahrnehmung eingeschrieben hat, dass der alte Zustand fast vergessen ist. Und wenn etwas dann doch nicht funktioniert? Dann braucht es eben erneute Anpassung. So ist das nun mal.
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Auch findet man an vielen Plätzen, deren Erscheinungsbild nicht von Grünanlagen beherrscht wird, durchaus irgendwo Bäume oder niedrige Bepflanzungen. Dies trifft ja auch auf den Berliner Gendarmenmarkt zu, der eben keiner "behutsamen Begrünung" bedarf. Es gibt sie längst.
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Wird der Platz, von dem wir hier reden, nicht de facto durch die zwei Kirchen und das Schauspielhaus begrenzt? Die Pflanzungen hinter den "Domen" zur Charlottenstraße hin spielen in der Wahrnehmung des Platzes jedenfalls keine Rolle. Das sind gewissermaßen "Hinterhöfe" oder eigene Platzräume.
In meinen Augen ´stimmt´ der Platz überhaupt nicht. Die Turmbauten der zwei Kirchen empfinde ich als wenig gelungen (das hatten wir ja an anderer Stelle) und das Schauspielhaus, wie aus zusammengeschobenen Schachteln konstruiert, drängt sich ungünstig in den Platz hinein.
Der Platz ist für mich nicht schön, nicht stimmig, nicht im Gleichgewicht. Der schreit ja fast schon nach einer ´Korrektur´ durch einen mittigen Brunnen und begleitende Bepflanzung. Da lag man in meinen Augen und nach meinem Geschmack um 1900 fast richtig...
Gendarmenmarkt – Wikipediade.wikipedia.org -
Der Gärtnerplatz in München
von Anfang an gärtnerisch gestaltet
Irgendwie scheint man sich einen nicht gärtnerisch gestalteten Gärtnerplatz schwerlich vorstellen zu können. Scheint der Name ja schon zu sagen.
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Der Gendarmenmarkt besteht aus drei Baufeldern, die bei der Anlage der Friedrichstadt ausgespart wurden und auf denen heute die drei Gebäude stehen. Die Platzwände sind den umliegenden Straßen zugeordnet. Diese Besonderheit spürt man namentlich in der Charlottenstraße, die an der Rückseite des Schauspielhauses verläuft und auch in diesem Abschnitt deutlich als Straße wahrnehmbar ist. Die Bäume bei den beiden Domen gehören zur Platzfläche. Sie stehen am Rande, aber das ist ja normal bei Plätzen, die genutzt werden.
Die Fläche vor dem Schauspielhaus ist nicht besonders groß. Sie wird für Veranstaltungen gebraucht. Deshalb ist sie gepflastert. Der Weihnachtsmarkt auf dem Gendarmenmarkt und die Open-Air-Konzerte sind sehr beliebt.
Hier wurde ja schon der Leipziger Augustusplatz erwähnt. Der wird an den Längsseiten von doppelten Baumreihen gefasst, also am Rande. Die gepflasterte Platzfläche wird für die verschiedensten Veranstaltungen genutzt. Für zusätzliche Begrünungen wäre auf dem Leipziger Augustusplatz kein Platz.
Die beiden Kuppeltürme auf dem Berliner Gendarmenmarkt mögen ungewöhnlich sein, aber es handelt sich doch um wunderschöne palladianische Architektur. Das Schauspielhaus ist von Karl Friedrich Schinkel und ein Hauptwerk des deutschen Klassizismus.
Ich fand die DDR-Bezeichnung "Platz der Akademie" besser, weil der Platz etwas Akademisches an sich hat und nicht wie ein Markt wirkt. Ich kenne den Gendarmenmarkt seit vielen Jahren und mag ihn sehr. Ich finde es irritierend, dass ausgerechnet einer der schönsten Plätze Deutschlands hier im Forum so kritisiert wird.
Diese ständige Übertreibung ist schlicht unsachlich und zeigt letztlich nur eine Angst vor Veränderung.
Ich mag es nicht, wenn man mich für blöd hält. Ich habe eine auf Sachkenntnis gegründete Position. Es darf andere Meinungen geben, aber zu behaupten, ich hätte "Angst vor Veränderung", zeugt von Geringschätzung. Falsch ist deine Behauptung, dass hier unsachlich übertrieben wird. Das Schlagwort "Urwald" war eine Reaktion auf die Steinwüsten-Rhetorik deiner Kumpels. In den letzten Beiträgen kam es gar nicht vor. Warum bringst du das jetzt nochmal?
Viele Menschen haben in der Vergangenheit Neuerungen erst abgelehnt – und waren später begeistert.
Völlig inhaltsleer. Mit dieser "Argumentation" kannst du jeden modernistischen Schriott bewerben. Wenn jemand gegen den Abriss eines Gebäudes ist, kannst du sagen: Angst vor Veränderung. Wenn erst der Neubau steht, ist es viel schöner.
Bewahrung des kulturellen Erbes = Angst vor Veränderung
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Aber wenn wir weiterkommen wollen, dann müssen wir uns doch ein bisschen aufeinander zubewegen und Raum für Kompromisse lassen – in welcher Form auch immer die am Ende aussehen mögen. Es bringt doch überhaupt nichts, immer gleich vom Schlimmsten auszugehen.
Inwiefern bedeutet ein Aufeianderzubewegen in diesem konkreten Fall ein Weiterkommen? Er ist jetzt wie er ist und hat sonstwieviele Millionen geskotet. Einfach mal bis zur nächsten Sanierung warten.
Lieber z.B. den Tilla-Diriuex-"Park" am Potsdamer Platz von einer regelmäßig abgetrampelten Wiese in einen wirklichen Park umgestalten, sofern es die Untertunnelung erlaubt, statt hier nun bis sonstwann um ein paar Beete zu rangeln.
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Es wäre ehrlich gesagt einfach schade, wenn der Gendarmenmarkt nun (vor allem bei Berlinern) in der Gunst abrutscht. Das hat er allein aufgrund der tollen Architektur schon nicht verdient.
Insofern, ein paar gut gestaltete Hochbeete und zusätzliche Pflanzen, da reißt man sich jetzt auch kein Bein aus. Dann gibt man halt nochmal etwas Geld aus und hat dafür einen deutlich beliebteren und belebteren Platz für die nächsten Jahrzehnte.
Genauso wie wir ja auch aus guten Gründen hier überwiegend für die Begrünung und Gestaltungsverbesserung am Schlossplatz sind, obwohl dieser erst kürzlich fertiggestellt wurde. -
Ich glaube ihr sprecht alle von unterschiedlichen Dingen.
Einmal gibt es den Punkt der grüneren Stadtentwicklung "Viel grün" ist aktuell ein heißes Eisen. Da ist auch die Kritik berechtigt, dass eine ansprechende Architektur (die auch dazu gehört) oft gar nicht in den Plänen berührt wird.
Und dann gibt es den Punkt wie zukünftig ein Platz gestaltet werden könnte oder wie man Plätze sinnvoll mit den heutigen Anforderungen optimiert. Dazu kann es konkret ganz unterschiedliche valide Ansichten geben.
Am Besten man diskutiert an einem konkreten Beispiel, pauschale Aussagen funktionieren hier wohl nicht oder werden missverstanden.
Seid nett zueinander.
