Prognose: Rekonstruktionsprojekte in kommenden Jahrzehnten

  • Aber alleine kann ich das nicht durchziehen, ich habe nicht das Geld, um einen Ausstellungsraum für mehrere Wochen zu mieten und ich sehe es auch nicht ein, alles alleine machen zu müssen. Ich glaube auch nicht, dass Herr Boddien alles alleine gemacht hat.

    Verstehe ich ja komplett. Du musst es ja auch gar nicht alleine machen. Das Einzige, was es braucht: andere davon hinreichend zu begeistern. Sodass du Kumpanen gewinnst.

    Das klingt vielleicht hart und ist es auch - aber wenn dir das nicht gelingt, ist deine Arbeit ohne Effekt. Oder wird erst viele Jahre später genutzt, wie es bei jenen Künstlern der Fall ist, die zu Lebzeiten kein einziges Werk verkaufen konnten.

    Boddien etwa hat die ersten Spender für eine Werbekampagne gewonnen: eine Gerüst-Simulation der Schlossfassaden. Das war spektakulaer, hat begeistert und inspiriert und hat kurz darauf bereits tausende Unterstuetzer und weitere Spender angelockt. So pompoes muss es nicht sein, doch wir müssen uns eben etwas einfallen lassen, um unsere Anliegen an den Mann und an die Frau zu bringen. Sonst ist das ganze Leben ohnehin verwirkt, wenn wir unsere Vision nicht leben.

  • Wenn dieser Beitrag und die überregionale Unterstützung nicht gesehen oder wertgeschätzt werden, fällt es mir schwer, München für dieses Jahr mit der nötigen Energie auf meiner Liste zu behalten. Wir sollten schauen, ob wir hier eine gemeinsame professionelle Ebene finden, die über gegenseitige Vorwürfe zum ‚Benehmen‘ hinausgeht. Wenn nicht, dann eben nicht.

    Alles, was ich gesagt habe, bezog sich auf die Ortsgruppe München, nicht auf die überregionale Arbeit von SD. Wir brauchen konkrete Projekte hier an Ort und Stelle.

    "Napoleon ist tot - aber Beethoven lebt."

    Bruno Walter

  • Ich meine damit meinen Einsatz, da ich überregional aktiv bin und mich nicht auf einen Ort beschränke.

    Und es ist sicher sinnvoll, sich erstmal auf 1-2 Projekte zu beschränken für München. Und ich denke, es muss vor allem ein konkretes Rekoprojekt, Denkmal oder Baugebiet in München angegangen werden. Das ist ja der Anker für alle Stadtbild-Aktivitäten.

  • Man muss in München erstmal ein Problembewusstsein schaffen, von daher wäre das Video mit entsprechender Besprechung und Bewerbung in den gängigen Tageszeitungen schon gut.

    "Napoleon ist tot - aber Beethoven lebt."

    Bruno Walter

  • Hm, echt? Aber komm, du glaubst doch wohl nicht, dass einer die Nachkriegsbauten abreisst um dort wieder einige der Münchner Palais wiederzuerrichten.

    Ich finde, man sollte dankbar sein für das, was zumindest dort erreicht worden ist....

  • In München ist doch eigentlich alles wieder da, da sehe ich keinerlei Bedarf.

    Der war gut ^^ Ein paar Wahrzeichen hat man wiederhergestellt, manche Ensembles, aber kaum etwas an urbanem Gewebe. Das sind fast alles simple Füllbauten, die kaum die Tiefe und Schönheit vermitteln, welche Straßen wie die Theatinerstraße verdienten.

    Warst du mal in einer unzerstörten Stadt in Deutschland, geschweige denn im Ausland? Grüße aus Straßburg, einem Stadtbild auf gänzlich anderem Niveau.

    Und wie gesagt, es braucht ja nicht gleich einen Riesenbau wie die Frauenkirche. Man kann mit einem Denkmal anfangen, das fehlt. Oder Einfluss auf ein Neubaugebiet nehmen. Die sind in München i.d.R. besonders schrecklich, siehe Messestadt Riem. Hinzu kommen umgesetzte und geplante Bausünden wie der Hotelneubau am Stachus, der Hauptbahnhof und die Hochhäuser an der Paketposthalle.

  • Aber sicher doch... Geht´s noch?

    Du Junge - ich finde, das ist kein Grund hier frech zu werden.

    München ist großartig wiederaufgebaut worden. Der mit Abstand beste und konservativste in der gesamten BRD. Bis heute atmet die Stadt noch und wieder den Geist der alten europäischen Großstädte und muss sich nicht verstecken.

    Ja - man hat Grund dankbar zu sein. Ich bin dankbar für alles, was insgesamt in Dtl. geschafft worden ist. Hoffentlich auch von Dir? Oder gehörst du zu denen, deren Engagement für den Wiederaufbau in Dtl. hauptsächlich aus dem Drücken der Enter-Taste beim Aph besteht?

  • Mal eine kleine KI Spaß Frage. Was würde der Wiederaufbau der Altstadt von Kassel kosten?

    Die Frage nach den Kosten für einen vollständigen Abriss der heutigen Innenstadt von Kassel und den Wiederaufbau der Altstadt im Stil vor dem Zweiten Weltkrieg ist hochgradig hypothetisch, da ein solches Projekt nie geplant oder umgesetzt wurde. Kassel wurde am 22. Oktober 1943 durch einen alliierten Luftangriff fast vollständig zerstört – die Altstadt zu 97 %, die äußeren Bezirke zu 80 %. Basierend auf verfügbaren Daten zu ähnlichen Rekonstruktionsprojekten in Deutschland (z. B. Frankfurt und Dresden), aktuellen Baukosten und Schätzungen zur Fläche, komme ich zu einer groben Schätzung. Beachte, dass reale Kosten durch Faktoren wie Inflation, Genehmigungen, archäologische Grabungen, Infrastruktur (z. B. Straßen, Versorgungssysteme), Umweltschutz und rechtliche Hürden stark variieren könnten. Ich berücksichtige hier nur die reinen Abriss- und Baukosten; zusätzliche Ausgaben für Umsiedlung von Bewohnern und Unternehmen oder Verluste durch Stillstand könnten Milliarden hinzufügen.

    ### Schritt-für-Schritt-Schätzung der relevanten Parameter
    1. **Betroffene Fläche**:
    - Die historische Altstadt von Kassel (vor 1943) erstreckte sich hauptsächlich auf den Kernbereich innerhalb der alten Festungswerke, ab dem 14. Jahrhundert. Eine exakte Flächenangabe existiert nicht in Quellen, aber basierend auf historischen Beschreibungen und Vergleichen mit ähnlichen Städten (z. B. mittelgroße Fachwerkaltstädte) schätze ich die Kern-Altstadt auf ca. 20–30 Hektar (200.000–300.000 m² Grundfläche). Der heutige Stadtteil "Mitte" (Innenstadt) umfasst 1,95 km², von denen ein Großteil (ca. 80 % in zentralen Bereichen) versiegelt oder bebaut ist.
    - Angenommene bebaute Bruttogeschossfläche (BGF, inkl. Etagen): Ca. 500.000–800.000 m² (bei 2–3 Etagen Durchschnitt, typisch für historische Altstädte). Das ist konservativ; die tatsächliche Nutzfläche könnte höher sein.

    2. **Abrisskosten**:
    - Aktuelle Schätzungen für Abrissarbeiten in Deutschland liegen bei 50–150 € pro m² BGF, abhängig von Gebäudetyp, Materialien und Entsorgung (z. B. Asbest, Beton). Für eine städtische Innenstadt mit moderner Bebauung (aus den 1950er–1960er Jahren) rechne ich mit einem Durchschnitt von 100–120 €/m², inkl. Maschinen, Personal und Abfallentsorgung.
    - Schätzung: Bei 600.000 m² BGF ca. 60–100 Millionen €. Das umfasst nur Gebäude; zusätzliche Kosten für Straßen, Leitungen und Trümmerbeseitigung könnten das verdoppeln (auf 150–200 Millionen €).

    3. **Wiederaufbaukosten**:
    - Historische Rekonstruktionen sind deutlich teurer als normale Neubauten, da sie spezielle Materialien (z. B. Fachwerk, Stein), Handwerkskunst und Einhaltung von Denkmalstandards erfordern. Normale Baukosten liegen 2025/2026 bei 2.500–4.000 €/m² BGF. Für historische Projekte steigen sie auf 5.000–15.000 €/m², basierend auf Beispielen:
    - **Frankfurter Neue Altstadt**: 7.000 m² Grundfläche, 20.000 m² BGF, 35 Gebäude (15 Rekonstruktionen), Gesamtkosten 200–210 Millionen € → ca. 10.000 €/m² BGF.
    - **Dresdner Neumarkt**: Ca. 13 ha (130.000 m²) Areal mit 8 Quartieren und über 100 Parzellen, Gesamtkosten ca. 1 Milliarde € (inkl. Frauenkirche 180 Millionen €) → ähnlich 7.000–10.000 €/m² BGF für das Gesamtviertel.
    - Für Kassel rechne ich mit 8.000–12.000 €/m² BGF, da der Umfang größer ist als Frankfurt, aber kleiner als Dresden (kein einzelnes Ikonenbauwerk wie die Frauenkirche).
    - Schätzung: Bei 600.000 m² BGF ca. 5–7 Milliarden €. Das schließt Planung, Materialien und Handwerk ein, aber nicht Inflation (aktuell steigende Baupreise um 4–5 % jährlich).

    ### Gesamtschätzung der Kosten
    - **Niedrige Schätzung** (bei kleinerer Fläche, effizienter Umsetzung): 5–6 Milliarden € (Abriss: 150 Mio € + Wiederaufbau: 5 Milliarden €).
    - **Hohe Schätzung** (inkl. Infrastruktur, Mehrkosten durch Auflagen): 8–10 Milliarden € (Abriss: 200 Mio € + Wiederaufbau: 7–8 Milliarden € + Puffer für Unvorhergesehenes).
    - **Durchschnittliche Schätzung**: Rund 6–8 Milliarden Euro.

    Diese Zahlen sind grob und basieren auf Analogien, da kein direkt vergleichbares Projekt existiert. In der Realität würde ein solches Vorhaben Jahrzehnte dauern (z. B. Frankfurt: 2012–2018, Dresden: seit 1990er Jahren) und politisch/gesellschaftlich umstritten sein, wie bei ähnlichen Rekonstruktionen. Für eine präzisere Bewertung wäre eine detaillierte Studie von Architekten und Ökonomen nötig.

    Berücksichtige auch Enteignungen und Umzugskosten:

    Die Frage erweitert die hypothetische Schätzung um die Kosten für den Erwerb von Eigentum (durch Freikauf oder Enteignung) sowie die Umsiedlung der betroffenen Bewohner und Nutzer in neue Wohnungen. Ich passe die vorherige Berechnung entsprechend an, basierend auf aktuellen Daten zu Immobilienpreisen, Bevölkerung und Beispielen aus ähnlichen Projekten in Deutschland. Beachte, dass Enteignung in Deutschland nur unter strengen Bedingungen möglich ist (z. B. für öffentliches Wohl, mit angemessener Entschädigung nach Art. 14 GG) und oft mit Rechtsstreitigkeiten verbunden ist, was Kosten weiter erhöht. Freikauf wäre der bevorzugte Weg, könnte aber teurer werden, wenn Eigentümer höhere Preise verlangen. Umsiedlung umfasst Umzugs-, Übergangs- und Anpassungskosten; ich gehe davon aus, dass die Betroffenen letztendlich in die neuen, rekonstruierten Gebäude oder vergleichbare Einheiten umziehen, was langfristig keine dauerhaften Mehrkosten erzeugt, aber temporär (während der Bauphase von 10–20 Jahren) erhebliche Ausgaben verursacht.

    ### Erweiterte Parameter-Schätzung
    1. **Betroffene Fläche und Nutzer**:
    - Stadtteil "Mitte" (Innenstadt): Ca. 1,95 km² Fläche, 8.500 Einwohner (Stand 2025/2026). Bei einer durchschnittlichen Haushaltsgröße von ca. 2 Personen pro Haushalt (bundesweiter Durchschnitt) ergibt das etwa 4.250 Haushalte.
    - Anzahl Gebäude: Keine exakte Zahl für die Innenstadt, aber Kassel insgesamt hat ca. 31.367 Gebäude (Wohn- und Gewerbe). Für die dichtere Innenstadt schätze ich 800–1.200 Gebäude (basierend auf Flächenanteil und Dichte), davon ca. 60 % Wohngebäude und 40 % Gewerbe/MischNutung. Gewerbeeinheiten: Ca. 500–800 (z. B. Läden, Büros), typisch für eine mittelgroße Innenstadt.
    - Bebaute Bruttogeschossfläche (BGF): Bleibe bei 500.000–800.000 m² (wie zuvor geschätzt), davon ca. 70 % Wohnen und 30 % Gewerbe.

    2. **Kosten für Freikauf oder Enteignung**:
    - Durchschnittliche Immobilienpreise in Kassel-Innenstadt (2026): Ca. 2.700–3.000 €/m² für Wohnungen/Häuser. Für Gewerbeimmobilien höher, ca. 3.500–4.500 €/m² (basierend auf Marktberichten). Gesamtwert der betroffenen Immobilien: Bei 600.000 m² BGF und Durchschnitt 3.200 €/m² ca. 1,9–2,0 Milliarden €.
    - Freikauf: Oft mit Aufschlag von 10–30 %, um Eigentümer zu motivieren (z. B. in Berliner Enteignungsdebatten oder Stadtumbauprojekten wie Stuttgart 21, wo Entschädigungen über Marktwert lagen). Enteignung: Marktwert plus Entschädigung für Umzugsverluste, Rechtskosten (ca. 5–15 % extra), aber mit potenziellen Klagen (z. B. in Hamburg oder München bei Infrastrukturprojekten Kostensteigerung um 20–50 %).
    - Schätzung: 2,1–2,6 Milliarden € (Marktwert + 20–30 % Aufschlag für Verhandlungen, Gerichte und Sonderzahlungen).

    3. **Umsiedlungskosten**:
    - Pro Haushalt: Umzug (1.000–3.000 €), temporäre Unterkunft (z. B. 1–2 Jahre Miete à 10–12 €/m² in Kassel, bei 80 m² Wohnung ca. 10.000–15.000 €/Jahr), Anpassungszuschüsse (z. B. für Möbel, Verträge: 2.000–5.000 €). Gesamt pro Haushalt: 20.000–40.000 € (basierend auf Beispielen aus deutschen Sanierungsprojekten wie in Berlin oder Leipzig).
    - Für 4.250 Haushalte: 85–170 Millionen €.
    - Gewerbe: Höher pro Einheit (Umzug von Inventar, Umsatzausfälle: 50.000–200.000 € pro Geschäft, z. B. bei Schließungen in Stadtentwicklungsprojekten). Für 600 Einheiten: 30–120 Millionen €.
    - Gesamt Umsiedlung: 150–300 Millionen € (inkl. Koordination, Sozialpläne). Da Umsiedlung in die neuen Wohnungen erfolgt, fallen langfristig keine dauerhaften Mietkosten an, aber die Bauphase erfordert Übergangslösungen.

    ### Gesamtschätzung der Kosten (erweitert)
    - **Abriss**: 150–200 Millionen € (wie zuvor).
    - **Wiederaufbau**: 5–7 Milliarden € (wie zuvor).
    - **Freikauf/Enteignung**: 2,1–2,6 Milliarden €.
    - **Umsiedlung**: 150–300 Millionen €.
    - **Zusätzliche Puffer** (Rechtsstreitigkeiten, Verzögerungen, Inflation): 500 Millionen–1 Milliarde € (da Enteignung kontrovers sein könnte).

    - **Niedrige Schätzung**: 7,5–9 Milliarden €.
    - **Hohe Schätzung**: 10–12 Milliarden €.
    - **Durchschnittliche Schätzung**: Rund 8–10 Milliarden Euro.

    Diese Erweiterung verdoppelt fast die reine Baukostenschätzung, da der Eigentumserwerb der größte neue Posten ist. In der Praxis wären politische Hürden (z. B. Bürgerinitiativen, wie bei Dresdner Rekonstruktionen) und EU-Recht (z. B. zu Enteignung) weitere Risiken, die Kosten weiter treiben könnten. Eine Machbarkeitsstudie wäre essenziell für genauere Zahlen.

    Bei den aktuellen Zahlen die Tag täglich durch die Medien schwirren, könnte man halb Deutschland wieder aufbauen! :)

  • München ist großartig wiederaufgebaut worden. Der mit Abstand beste und konservativste in der gesamten BRD.

    Neben vielen Einzeldenkmalen wurden auch Plätze der Innenstadt und die drei Prachtstraßen zumindest teilweise wieder aufgebaut. Andererseits ist München in der Fläche selbst in der Innenstadt einfach unglaublich häßlich und dort kaum von Mannheim und Co. zu unterscheiden.

    Zum mithin besten Wiederaufbau einer Großstadt reicht es dennoch, angesichts von sonstigen weitgehenden Ausfällen (indes: Augsburg gefällt mir persönlich aber deutlich besser). Ein wirklich besserer Wiederaufbau einer Millionenstadt fällt mir aber auch nicht ein.

  • Hm, echt? Aber komm, du glaubst doch wohl nicht, dass einer die Nachkriegsbauten abreisst um dort wieder einige der Münchner Palais wiederzuerrichten.

    Ich finde, man sollte dankbar sein für das, was zumindest dort erreicht worden ist....

    Ich glaube realistischerweise auch nicht daran, dass einer die ganze Theatinerstraße abreißt und die alten Palais rekonstruiert, aber abgerissen werden einige der Nachkriegsbauten schon immer mal wieder und durch etwas Neues ersetzt, so geschehen erst vor kurzem zwei Häuser südlich vom Palais Preysing, wo ein häßliches Geschäftshaus durch ein ähnlich häßliches ersetzt wurde... an dieser Stelle könnte man sich einklinken und zumindest für ein neues, in traditionellen Formen gestaltetes Gebäude werben.

    Ansonsten hab ich ja schon oft geschrieben, dass der Münchner Wiederaufbau insgesamt recht zwiespältig ausgefallen ist, aber trotzdem geb ich Dir recht, dass man für so manches unglaublich dankbar sein muss, vor allem angesichts des immensen Zerstörungsgrades, der insgesamt sicher nicht unter dem Dresdens lag - die Residenz samt der Mehrzahl der Innenräume (über 100!), die vielen Kirchen, die fast alle schwer beschädigt bis zerstört waren, 20 Adelspalais, drei lange Prachtstraßen und auch der ein oder andere Platz und Straßenzug wurden entweder mehr oder weniger originalgetreu oder zumindest doch zufriedenstellend wiederaufgebaut. Von daher ist die Feststellung erbses, dass man "ein paar Wahrzeichen und manche Ensembles wiederhergestellt habe" eine ignorante Frechheit ohnegleichen und wird in keinster Weise dem Geleisteten gerecht. Es dürfte in Deutschland keine andere Stadt geben, in der soviel kunsthistorisch wertvolle Substanz wiederaufgebaut wurde wie in München, das meiste, was heute wieder zu erleben ist, war schwer beschädigt bis zerstört. Diese Wiederaufbauleistung war nach dem Krieg in keiner Weise zu erwarten oder auch nur vorstellbar und kann nicht hoch genug bewertet werden. Aber leider wird diese Leistung auch stark kontrastiert durch viele schlechte Entscheidungen und Versäumnisse, so dass nicht wenige Teile der heutigen Innenstadt banal bis häßlich sind. Auch in ansonsten gut wiederaufgebauten Straßenzügen gibt es meistens Bausünden und Störenfriede, so dass man noch vieles verbessern könnte. Von daher gäbe es viel zu tun für einen Ortsverband SD.

    "Napoleon ist tot - aber Beethoven lebt."

    Bruno Walter

  • Was ich mich schon immer frage, ist, ob man nicht die Bürger bei sowas viel mehr ins Boot holen sollte. Meist wollen viele Leute solche Projekte auch, aber denken da gar nicht von selbst dran. Veranstaltungen auf belebten Plätzen, Bürgerbegehren wie zuletzt in Magdeburg oder einfach auch solche Infoabende wie in Berlin finden ja durchaus Anklang. Und die Vorteile liegen ja auf der Hand - eine solche moderne Altstadt wie in Frankfurt oder Dresden liefert Einnahmen und lädt die eigenen Bürger zum Verweilen ein. Trotzdem scheint es mir immer so, als ob das am Ende oft meist mit einer Mail an die Entscheidungsträger und der darauf kategorisch folgenden Ablehnung endet. Korrigiert mich wenn das nicht so ist, aber ich sehe irgendwie bis jetzt wenig Miteinbeziehung der lokalen Öffentlichkeit in vielen Fällen.

  • Es ist witzig wie Nachkriegsbauten allgemein noch als Negativ bewerten werden.

    Dabei sind Neubauten die (neuen) wahren Feinde. mittlerweile kann ich den 50ger Jahre Bauten mehr abverlangen als jede Modernes Geschwür in Innenstädten.

  • Von daher ist die Feststellung erbses, dass man "ein paar Wahrzeichen und manche Ensembles wiederhergestellt habe" eine ignorante Frechheit ohnegleichen und wird in keinster Weise dem Geleisteten gerecht. Es dürfte in Deutschland keine andere Stadt geben, in der soviel kunsthistorisch wertvolle Substanz wiederaufgebaut wurde wie in München, das meiste, was heute wieder zu erleben ist, war schwer beschädigt bis zerstört. Diese Wiederaufbauleistung war nach dem Krieg in keiner Weise zu erwarten oder auch nur vorstellbar und kann nicht hoch genug bewertet werden.

    Und genauso sehe ich es auch! Danke!

    Auch in ansonsten gut wiederaufgebauten Straßenzügen gibt es meistens Bausünden und Störenfriede, so dass man noch vieles verbessern könnte.

    Das ist unbenommen. Das sind aber keine Projekte der Rekonstruktion ganzer Platzensembles oder Straßenzüge ex nihilo wie in den letzten 20 Jahren geschehen in DD, Potsdam und Frankfurt. Darum ging es aber angeblich in diesem Thread.

  • So ist es. Der Eingangspost des Erstellers Slm04 dieses Threads lautete "...Welche größeren Rekonstruktionsprojekte (vergleichbar mit Neuer Frankfurter Altstadt und Dresdner Neumarkt) haltet ihr für möglich bzw. realistisch, welche in den kommenden Jahrzehnten in Deutschland entstehen könnten?..." Antwort: In dieser Größe keines. Kleinere Projekte sind natürlich in Zukunft möglich.

  • Das sind aber keine Projekte der Rekonstruktion ganzer Platzensembles oder Straßenzüge ex nihilo

    Würden mir aber in München schon ein paar wünschenswerte einfallen. Also geben würde es schon welche, aber durch den Mangel an Großbauten wie in Potsdam oder Frankfurt an diesen Stellen nicht realisierbar.

  • Antwort: In dieser Größe keines.

    Was ist denn mit Berlin Mitte? Da wird gerade ja darum gerungen, wie viel Rekonstruktion möglich ist.
    Stuttgart eventuell, wenn nicht nur der Kaufhof Anbau, sondern der ganze Kaufhof fällt, könnte zumindest ein größeres an die 30er Jahre Bebauung im Umfeld angelehntes Gebiet entstehen.
    In Bremen wurde die Teilrekonstruktion des Loydgebäudes in der Bürgerschaft letztes Jahr vorgeschlagen, gut möglich, dass dort vielleicht eine größere Rekonstruktion mal klappt, bei all den Großbauten, die dort die nächsten Jahrzehnte im Zentrum fallen sollen.

    Das wären zumindest mal so die Dinge, die mir durch das Forum präsent wären. Gibt mit Sicherheit weitere Möglichkeiten, weil ich zu den meisten Städten ja gar nicht so mitlese, nicht mal bei den größeren.