Tausenden Kirchen droht der Abriss

Quote from Gartenfreund

Dass man in einem Beitrag in einem Architekturforum diese Flagge in einem grammatikalisch bewusst (?) schillernden Satz so ganz nebenbei als "Unfug" bezeichnet - mit Verlaub: sowas hat hier nichts verloren.

Quote from Gartenfreund

Ich halte es für schlichten Anstand, eine früher - nicht zuletzt auch unter ideologisch-kirchlichem Einfluss - heftig verfolgte Gruppe vor Verächtlichmachung zu verteidigen.

Das ist gleich doppelter Unfug: erstens hat Seinsheim niemanden "verächtlich gemacht" (und somit muss auch niemand verteidigt werden) und zweitens ist eine Fahne, die zum ideologisch-zeitgeistigen Kampfplatz geworden ist und hinter der immer weniger der Leute stehen können, die sie angeblich vertritt/symbolisiert sicherlich kein Zeichen, der sich eine Religion mit allumfassenden Anspruch zu eigen machen sollte. (und selbst diejenigen, die da noch 100%ig dahinter stehen können, oft auch gar nicht wollen, wenn Institutionen "ihr" Symbol verwenden). Im politischen Bereich hat das die neue Bundestagsverwaltung gottlob verstanden und den Gebrauch wieder drastisch eingeschränkt.

@thommystyle: Da haben Sie thematisch etwas missverstanden. Selbstverständlich kann mancher was dagegen haben, dass in kirchlichem Umkreis die bewusste Regenbogenflagge erscheint. Es ging hier um den schulmeisterlichen Begriff "Unfug", den die Seinsheim-Formulierung grammatikalisch durchaus im Zshg. mit der Flagge als solcher verwendete. Das erscheint mir im Zshg. Kirche mehr als unangemessen, geradezu verächtlich.

Wenn jemand etwas als "Unfug" bezeichnet - in diesem Zusammenhang das Symbol einer Jahrhunderte lang gerade auch in christlichen Staaten massiv verfolgten Minderheit - dann kann ich darin nur das Gegenteil einer Achtung erkennen. Inwieweit alle Schwulen hinter der Regenbogenflagge stehen, würde ich denen überlassen. Warum soll´s in einer Minderheit nicht verschiedene Einstellungen geben. Um all das ging´s hier nicht.

Um auf das eigentliche Thema "drohender Kirchenabriss" zurückzukommen: ich glaube, dass sich die gegenwärtige Entkirchlichung auf ein ganzes Bündel von Gründen zurückführen lässt. Wer glaubt, dass hier der Lieblings-Schreckensbegriff "woke" den einzigen Schlüssel abgibt, liegt sicher falsch. Warum darf´s nach Weingeist keinen Gottesdienst für Motorradfahrer geben? Früher (und heute auch noch?) gab´s doch auch die romantischen "Hubertusmessen"... In der Bibel steht für heutige Zeitgenossen auch viel Schreckliches. Aber mein Lieblingsspruch ist: "In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen..."

Quote from Gartenfreund

Warum darf´s nach Weingeist keinen Gottesdienst für Motorradfahrer geben? Früher (und heute auch noch?) gab´s doch auch die romantischen "Hubertusmessen"

Daß es keinen Gottesdienst für Motorradfahrer geben dürfte, habe ich nicht gesagt. Es macht i.m.h.O. einen gewissen Unterschied, das Medium einer Hubertusmesse mit dem Medium Motorrad zu vergleichen. Während eine Hubertusmesse ihre volle Berechtigung hat, gibt es aber substantielle Unterschiede, einen Gottesdienst für Motorradfahrer abzuhalten; der ebenso seine volle Berechtigung hat. Aus Richtung der Südervorhalle mal eben mit dem Mopped durch die Totentanzkapelle zu heizen, ist etwas anderes und ebenso antisakral wie die bereits erwähnten in Windeln gewickelten Schlachthühnchen und was auch immer noch. Diese Auswüchse gegenwärtigen protestantischen Christentums stehen nicht mehr auf seinem Boden. Das Bedürfnis, im Tempel manchmal ein bißchen aufzuräumen, hatte man vor ca. 2000 Jahren bereits schon einmal gehabt. Insoweit ist es durchaus gerechtfertigt, auf diverse Entwicklungen hinzuweisen. Und warum auch nicht? Das gibt die Geschichte durch so ein Mönchlein aus Wittenberg u.a. ja auch vor.

Quote from Gartenfreund

"In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen..."

Von Motorrädern steht da aber nichts.

Weingeist: mir ging´s darum, dass Sie zurecht kritisierte Extreme mit einem inzwischen weit verbreiteten Gottesdienst für Motorradfahrer in eins setzen. Soviel ich weiß, werden solche Gottesdienste von einem Verein "christliche Motorradfahrer" organisiert. Ich selber habe einen solchen ökumenischen Gottesdienst in Buchau am Federsee mit erlebt. Also soviel Teilnehmer hab ich schon lange nicht mehr in der Kirche gesehen... Es gibt Gottesdienste für Kinder, für Jäger (s.o.), für Jugendliche, für Alte im Heim, für Soldaten, sogar für Schwule soll´s die geben... Selbstverständlich müssen die Kirchen hier flexibel sein. Gegen Kritik an Auswüchsen ist sicher nichts einzuwenden. "In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen..." Weingeist: "Von Motorrädern steht da aber nichts." Von bösen Jägern, die auf kleine Rehlein schießen, steht da auch nix... Auch nichts davon, wie das Messgewand geschnitten sein soll oder wie breit die Talarärmel sein sollen. Das sind nach Luther Adiaphora... Ein böses kleines Teufele außen an der Kirche?? Geht´s noch? Wenigstens hat die sog. Judensau außerhalb mehrerer Kirchen jetzt wohl überall eine Erklärungstafel... Für mich ist das Thema hier jetzt fini. Mit der mir bisher noch nie begegneten Behauptung, ein voker Ideologe zu sein, muss ich jetzt wohl fröhlich weiterleben...

Quote from Gartenfreund

Mit der mir bisher noch nie begegneten Behauptung, ein voker Ideologe zu sein, muss ich jetzt wohl fröhlich weiterleben...

Diese Behauptung ist von mir nicht aufgestellt worden, also wirfs mir gefälligst auch nicht vor. Eine Falschbehauptung und ein Rechtschreibfehler in einem einzigen Satz. Congratulations... Nicht fähig, richtig "woke" zu schreiben, aber Sprüche reißen wie ein Großer...

Haben wir uns nicht alle ein "friedvolles" Neues Jahr gewünscht? Also fangt im Kleinen an!

Weingeist: Da ich hier so nett angegangen werde, nur dies: das, was Sie mir hier vorwerfen, habe ich Ihnen nie unterstellt. Ich nehme an, dass Sie die Beleidigung, die ich hier von einem Mitforisten erfahren dufte, sehr wohl mitbekommen haben. In einem Punkt haben Sie recht: den Trumpschen und AFD-Lieblingsbegriff habe ich tatsächlich falsch geschrieben, da ich ihn hier zum ersten Mal verwende... Ich weiß, dass die meisten sich hier duzen, aber ich nehme mir die Freiheit, dies Fremden gegenüber nicht zu tun. Da bin ich tatsächlich ganz konservativ. Die Höflichkeit gebietet es bisher jedenfalls, dies zu respektieren. Welche Neujahrsbotschaft Sie mir mit Ihrer letzten Formulierung zukommen ließen, erschließt sich mir nicht so richtig. Vielleicht besser so...

Quote from Gartenfreund

Seinsheim: "Das magst Du sehen, wie Du willst. Gottlob bestimmst Du mit Deiner woken Ideologie nicht, wer hier auf dem Forum was posten darf."

Ums mal weniger diplomatisch auszudrücken: Ich verbitte mir hier, von Ihnen als woker Ideologe beleidigt zu werden! Ich halte es für schlichten Anstand, eine früher - nicht zuletzt auch unter ideologisch-kirchlichem Einfluss - heftig verfolgte Gruppe vor Verächtlichmachung zu verteidigen. Den lieben Gott wollen Sie hier gefälligst aus dem Spiel lassen!

Die Regenbogenfahne ist längst Sinnbild einer woken, in weiten Teilen kirchenfeindlichen Ideologie geworden. Darüber hinaus hat sie grundsätzlich in Kirchenräumen ebenso wenig verloren wie andere politische Fahnen oder Zeichen. Es sei denn, man sieht in einer Kirche kein Heiligtum, das in allererster Linie der Verehrung Gottes dient, sondern einen politischen Aktionsraum. Doch genau durch diese Art von diesseitigem Aktionismus wird Kirche langfristig entbehrlich. Dass Gott - da es vor allem um Ihn geht, bringe ich Ihn selbstverständlich ins Spiel - jeden Menschen als sein Geschöpf liebt, steht außer Frage und sollte für jeden Christen eine Selbstverständlichkeit sein. Wer dazu nicht imstande ist, sollte sich schämen, ganz klar.
Aber um diesen Grundsatz zu befolgen, brauche ich in einem Gotteshaus keine politischen Bekundungen einzelner Gruppen, ganz gleich welcher Art.

Quote from Seinsheim

und lieber den Herren dieser Welt dienen als dem Herrn des Universums.

Der terminus technicus et etiam correctus ist "Fürst dieser Welt". Herren dieser Welt sind sie nämlich längst nicht mehr, unsere sogenannten Eliten, ihr Einflussbereich ist territorial recht eingeschränkt.

Im übrigen gebe ich Helge K. recht - Seinsheims Sicht ist bei weitem zu optimistisch. Die meisten Menschen wenden sich von der Kirche aus platten, seichten, falschen Motiven ab, einfach weil sie an nichts mehr glauben und dem sogenannten Zeitgeist verfallen sind. Es ist sicher nicht die "große Politik" per se schuld, die von ihnen gar nicht missbilligt, geschweige denn verstanden wird. Sicher dürften Figuren wie Bergoglio oder Prevost oder ihre lokalen Vertreter nichts dazu beitragen, den Abgang von Gläubigen zu verhindern, dazu sind sie zu schwach, uncharismatisch und wohl auch antikatholisch, aber sie sind wohl auch nicht der letztlich entscheidende Grund dafür. Die Zahl der wirklichen Katholiken oder auch insgesamt Christen wird im heutigen Europa (der orthodoxe Osten ist ein eigenes Kapitel mit wohl auch eignen Problemstellungen) marginalisiert werden. Was bleibt ist die Glaubensgewissheit hinsichtlich der Fortbestandes der Kirche: Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.

Das hier passt ganz gut ins Thema find ich - “unsere” Kirche im Kampf um den Nachwuchs

Diese Kirche hat offenbar jegliche Anziehungskraft verloren. Und jetzt lassen sie sich dermaßen peinliche und lächerliche Aktionen einfallen. Aber ich weiß schon, manche finden das ganz intelligent und eine super tolle Idee.

Quote from Zeno

Diese Kirche hat offenbar jegliche Anziehungskraft verloren. Und jetzt lassen sie sich dermaßen peinliche und lächerliche Aktionen einfallen. Aber ich weiß schon, manche finden das ganz intelligent und eine super tolle Idee.

Der Pastor ist halt sehr engagiert und geht gegen den Niedergang vor, so gut er kann. Er hat auch jahrelang - und letztlich erfolgreich - für das Budget für die dringend notwendige Beseitigung von Durchfeuchtungsschäden im Mauerwerk der kleinen neugotischen Kirche gekämpft.

Was soll der Mann denn sonst machen?

Er soll das Evangelium predigen, die Botschaft von Jesus Christus.

Das macht er ja.

Ist aber schwierig vor (fast) leeren Bänken.

Abschweifungen auf Themen wie Pizzabacken, Veranstaltungen für Kinder, Motoradfahrer, Kunstaktionen und was auch immer noch sind im Grunde so nebensächlich, wie nur sonstwas. Alles hat seine Berechtigung und wäre kritikfrei zu akzeptieren; aber ihnen Raum in der Kirche zu gewähren, ist ohne Widerspruch nicht möglich; in manchen Fällen offenbar vollkommen gerechtfertigt. Sie mögen Raum in Pfarrhäusern, Gemeindehäusern und welchen profanen Räumen auch immer noch sonst beanspruchen; kein Mensch wird etwas dagegen sagen. Dies kann der kleinste gemeinsame Nenner sein; aber das Haus Gottes ist ein Ort des Gebets, der Verkündigung des Evangeliums, der Gemeinschaft aller Gläubigen und dem Festhalten an der Eucharistie.
Die protestantische Kirche war in der Altzeit à la mode, sie war unter Wilhelm II à la mode, sie war in den Jahren zwischen 1933 bis 1945 à la mode; nach 1949 nicht weniger; und wenn sich der Bedarf gesättigt hat und gedeckt ist, wird man zwangsläufig in Folge die Legitimation grundsätzlich zu überdenken haben.

Seinsheim: "ebenso duldet man in großem Stil die Regenbogenfahnen und vielen anderen Unfug."

Um´s zum dritten Mal zu formulieren: wie ein Pastor oder Priester mit der Regenbogenfahne umgeht, mag man verschieden bewerten. Es geht mir hier darum, dass ein Forist in seinem selbstgerechten Eifer ein Symbol, das anderen lieb und wert ist, genauer gesagt einer Minderheit, die - durchaus unter kirchlicher Mithilfe! - Jahrhunderte lang brutal verfolgt wurde (in Deutschland nach 1945 unter beibehaltenen verschärften Nazi-Gestzen noch einige Jahrzehnte lang!), mit "Unfug" gleichsetzt! Der grammatikalische Zusammenheng ist hier klar gegeben. "Unfug" - ein anderes Wort für Unsinn/ Blödsinn/ Albernheit. Kurz darauf erlaubt sich der gleiche Forist auf meine Einwände hin eine fette Beleidigung meiner Person ("Du mit Deiner woken Ideologie..."). Nicht genug damit (ich kann´s nicht anders formulieren) erfrecht er sich, diese Beleidigung in einem weiteren Beitrag zu wiederholen! Dass der Forist erkennbar eine wie ich enge kirchliche Verbindung hat, verletzt mich besonders.

Mir ist logischerweise klar, dass in dieser Rubrik ("Tausenden Kirchen droht der Abriss") sich in erster Linie Leute finden, denen Kirche und Kirchenbauten viel bedeuten (ich gehöre selber dazu), aber kirchlich-konservativ zu sein kann doch nicht heißen, Respekt und Anstand zu verlieren. Mir ist hier in dieser Rubrik eine Art Neujahrsgruß von einem anderen Foristen zugegangen, ein "Neujahrsgruß", der zwar später gelöscht wurde, aber jede Christlichkeit vermissen ließ.

Meiner Anssicht nach zeigt sich die Güte einer Gesellschaft nicht im Prozentsatz der eingeschriebenen Kirchenmitglieder, sondern nicht zuletzt in der Art, wie sie mit Minderheiten umgeht. Evangelische wie katholische Kirche werden in Deutschland, wenn nicht alle Anzeichen trügen, in einiger Zeit selber zu echten Minderheiten werden - und als Minderheiten zurecht Achtung, Respekt und Wohlwollen einfordern. Dies wird sich sicher direkt auf den Erhalt der Kirchenbauten auswirken, die von den Kirchen nicht mehr im bisherigen Umfang erhalten werden können.

Da von Moderatorenseite auch auf meine Bitten hin keine Reaktion erfolgte und mehrere Forumsmitglieder dem betreffenden Foristen im wiederholten Beleidigungsbeitrag freundlich-symbolisch zustimmten, sehe ich keinen Sinn mehr in meiner Mitgliedschaft beim Stadtbild-Forum und werde meine Mitgliedschaft selbstverständlich beenden.

Und ich dachte hier in einem zivilisierten Architekturforum zu sein, in welchem die Liebe zur Ästhetik und zu den Werken und Handwerkstechniken der alten Meister in Kombination mit aktuellen und zukunftsträchtigen Materialien und Verfahren die Priorität darstellen... bedauerlicherweise muss ich feststellen, dass sich mir die Themen hier viel zu häufig um politische und gesellschaftliche Polemik drehen. Das kann nicht in der Intention des Vereins liegen und wird die Umsetzung von Projekten wohl eher behindern. 😴

Gartenfreund es würde mir sehr leid tun, wenn Du wegen diesen Streits, die Community verlassen würdest. Ich schätze Deine Ansichten sehr. Ich glaube es liegt ein Missverständnis vor. Selbstverständlich ist es kein Unfug, darauf hinzuweisen, dass Minderheiten in der Geschichte verfolgt wurden. Selbstverständlich sollte man das nicht vergessen und man darf und soll darauf hinweisen. Das Zeichen der Ökomene war immer bunt. Ich nahm in zig Gottesdiensten teil, da war der Pfarrer bunt, Wände wurden mit bunten Tüchern geschmückt, etc. Alles fröhlich und freundlich.

Nur fand jetzt eine Vermischung statt, bzw, die bunten Farben stehen auch für die LGBtQ-Community. Dies kann für alles Mögliche stehen. In guter Absicht „für etwas“, aber auch parteipolitisch „gegen etwas“. Nur Politisches hat in der Kirche tatsächlich nichts verloren. Ein Dilemma, zumal jeder mit dieser Flagge herumlaufen kann und tatsächlich ganz Unterschiedliches damit gemeint wird.

In meiner Nachbarschaft sind gleichgeschlechtliche Beziehungen schon lange kein Thema mehr. In den 90ern war das noch etwas anders.

Es ist sicherlich interessant darüber nachzudenken, warum diese Gotteshäuser/Räume nicht mehr gebraucht werden, aber man bewegt sich in einem Minenfeld. Ich weiß nicht genau, was mit woker Ideologie genau gemeint ist. Am besten mit eigenen Worten erklären. Der Hinweis auf Rechtschreibfehler, geschenkt. Das passiert eben. Das ist mir lieber, als Texte durch die KI zu jagen.

Quote from Zeno

Diese Kirche hat offenbar jegliche Anziehungskraft verloren. Und jetzt lassen sie sich dermaßen peinliche und lächerliche Aktionen einfallen. Aber ich weiß schon, manche finden das ganz intelligent und eine super tolle Idee.

Die Pizza-Aktion war offenbar ein Erfolg. Gut besucht, junge Leute in der Kirche, zum Abschluss gab’s draußen noch eine große Schneeballschlacht.

Was mir an sehr vielen Orten mittlerweile auffällt, auch in auf dem Papier sehr christlichen Regionen: die Kirchen sind einfach zu. Verschlossen für Besucher oder spontane spirituelle Einkehr. Es ist frustrierend, besonders bei künstlerisch interessanten Sakralbauten.

So wird das eben auch nichts mit der Anziehungskraft. Bei mir erzeugt das innerlich sofort eine gewisse Abneigung gegenüber den Gemeinden, die es nicht schaffen, dafür Lösungen zu finden, dass sie nicht genügend Personal haben. Man kann ja zB auch Eisentore vor den Zugang stellen, die wenigstens einen Blick hinein erlauben, nachdem man die Pforte betreten hat. Bei Sicherheitsbedenken montiert man eben noch eine 50€-Sicherheitskamera im Eingansbereich. Oder man öffnet wenigstens die kleinen Seitenkapellen, die es in zahlreichen Kirchen gibt.