Berliner Schloss

Quote from F. Linkerhand

Nur mal so interessehalbe, kann jemand einschätzen, wie viel das Denkmal mitsamt Sockel in etwa wiegen könnte? Nur so, um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen, hab für sowas keine besonders ausgeprägte Intuition.

Ich habe für das Denkmal eine Schätzung von 8 Tonnen in einer Beschreibung gefunden. Der Sockel würde bei geschätzt 2 Meter Breite, 2 Meter Höhe und 4 Meter Länge bei massiver Granitausführung rund 50 Tonnen wiegen. Da man den Sockel ausmessen könnte, wäre das Sockelgewicht auch genauer zu berechnen. Wenn man einen gemauerten Sockel aus Vollziegeln als Basis verwendet und diesen allseitig mit 25 cm dicken Granitplatten belegt, reduziert sich das Sockelgewicht auf etwa 38 Tonnen. Nimmt man einen Betonsockel mit einer Verblendung aus 20 mm dünnen Natursteinplatten von ebendiesem Granit, hat man immer noch über 30 Tonnen Beton plus etwa 0,5 Tonnen Granit. Für eine Hublösung wäre das äußerst anspruchsvoll, da ja etwas mehr als 2 kg Stahltragwerke zusätzlich einzubauen wären für die Hubvorrichtung.

Als zusätzliche Herausforderung wäre bei der Gesamthöhe des Denkmals von etwa 6 Metern zuzüglich mindestens 50 cm für den oberen Abschluss der Abdeckung zuzüglich des nötigen Fundaments für den Hubrahmen die Tiefgründung von wenigstens 10 Metern unter aktuellen Bedingungen kaum durchführbar. Es wäre mit Sicherheit möglich - aber der Aufwand wäre finanziell in einem Rahmen, wo man schon extremer Liebhaber sein müsste, um sich einer derartigen Aufgabe zu stellen.

Eine Verblendung eines "Kunststeinsockels" würde die Erstellung der originalen Ansicht des Sockel mindestens erschweren - auch hier möchte ich die Worte "unmöglich machen" vermeiden.

Andersdenkender Hui, vielen Dank für diese ausführliche Einschätzung! Habe den Aufwand dann doch ein bisschen unterschätzt, aber mir war nach Absenden des Posts schon klar, dass das wohl eine schöne Schnapsidee ist... Hinzu käme dann ja auch noch der sicher nicht billige laufende Unterhalt für eine solche Hubanlage...

Es stand schon mal dort, und irgendwie wird es ja gelungen sein !

Quote from Der Kurfürst

Es stand schon mal dort, und irgendwie wird es ja gelungen sein !

Nein, Der Drachentöter stand nicht in der Agora des Humboldtforums sondern im Eosanderhof, den es nicht mehr gibt.

Zudem ist das Denkmal mit dem Nikolaiviertel Teil eines neuen Denkmals geworden: das Ensemble von Günter Stahn steht aus guten Gründen als herausragendes Beispiel der DDR-Postmoderne unter Denkmalschutz. Hierzu gehören Rekonstruktionen und WIederaufbauten (Häuser hinter der Nikolaikirche, Gasthaus zur Rippe, Knoblaubhaus etc.), Translozierungen (Ephraimpalaim, Nussbaum) wie auch völlige Neuerfindungen wie die Straße zum Nußbaum, die neue Blickachsen zum Ferseh- und Rathausturm schafft. Unter den wirtschaftlichen Verhältnissen der DDR ist das eine Top-Leistung gewesen. Zu diesem Enseble gehört der Drachentöter wie der Neptunbrunnen zur Freifläche zwischen Marienkirche, Fernsehturm und Rathaus.

Leseempfehlung (€ 2,97 bei Medimops): https://www.amazon.de/Nikolaiviertel…s%2C2214&sr=8-2

Der Drachentöter im Eosanderhof

Das Zusammenspiel mit dem Westportal wäre wieder herstellbar, aber natürlich...Denkmalschutz !

Quote from Johan Maurits

Der Drachentöter stand nicht in der Agora des HF sondern im Eosanderhof, den es nicht mehr gibt.
.. das Denkmal ist mit dem Nikolaiviertel Teil eines neuen Denkmals geworden: das Ensemble ... steht ... als herausragendes Beispiel der DDR-Postmoderne unter Denkmalschutz. Translozierungen ... Neuerfindungen ... neue Blickachsen ... . Unter den wirtschaftlichen Verhältnissen der DDR eine Top-Leistung. Zu diesem Enseble gehört der Drachentöter wie der Neptunbrunnen zur Freifläche zwischen Marienkirche, Fernsehturm und Rathaus.

Ich kritisiere nicht pauschal die Gestaltung des Nikolaiviertels oder der Staatsachse in der DDR ... Das Vorkriegszentrum und ganze Ensemble war zerstört. Man hat nicht an Wiederaufbau und Rekonstruktion gedacht. Die erhaltenen Kunstwerke RB, NB, St Georg hat man in neuen Ensembles der Sozialistischen Stadt integriert. Diese Bedingungen führten zu vielleicht verständlichen, aber eingeschränkten und zusammen-gestupften, inkonsistenten Lösungen. Auch das kritisiere ich nicht in Hinblick auf die damaligen Städtebau-Perspektiven und Standort-Optionen für die Kunstwerke unter den "wirtschaftlichen Verhältnissen der DDR".

Ich kritisiere aber, wenn unter den heute neu gewonnenen umfassenden Möglichkeiten die hochwertigen Ensembles an Bauten, Plätzen und Kunstwerken nicht wieder zusammengeführt werden, sondern wenn dies aus zeitscheiben-enger Rückwärtssicht ("wirtschaftliche Verhältnisse der DDR") das verhindert wird. Argumente, "die Kunstwerke wären Teil eines neuen Denkmals geworden", stimmten wohl zu der Zeit, heute aber bedeuten sie das Beharren auf früher zestückelten insulären, künstlerisch unbefriedigenden Kompromisslösungen an falschen Standorten und ein Armutszeugnis für eine weitsichtige und ganzheitlich denkende Stadtplanung. Die Orte Rathauspark und Kleistpark brauchen zeitgemäße, zum Ort passende Kunstwerke. Zwischen die "DDR-postmodernen" Plattenbau-Wohnblocks im Nikolaiviertel passt der St. Georg von Kiss jedenfalls nicht. Ich bin aber Realist und weiß, dass in dem Fall leider nichts zu machen ist.

Ich kann deine Analyse nicht teilen.

Erstens war das Vorkriegszentrum keineswegs vollständig zerstört.

Zweitens hat die DDR sehr wohl an Wiederaufbau und Rekonstruktion gedacht: die Humboldt-Universität, die Staatsoper, die Kommode, die Hedwigskathedrale, das Kronprinzenpalais, das Alte Palais, das Niederländische Palais, der Gendarmenmarkt mit Schauspielhaus, die Häuserzeile hinter der Nikolaikirche, das Knoblauchhaus, das Haus zur Rippe, das Gasthaus zur Rippe, das Ephraimpalais, die letzte Instanz - die DDR hat in Berlin vermutlich mehr Gebäude rekonstruiert als die wiedervereinigte Bundeshauptstadt seit 1990.

Die Vorstellung, dass bauliche Ensembles immer "zum Ort passende Kunstwerke" aufweisen müssen ist auch mißverständlich. Was soll das denn am Rathausform sein? Die Kirche ist aus dem 14./15.JH, der Turmhelm von 1789. Das Rathaus Ende stammt von 1861/9. Der Neptunbrunnen von 1891. Der Fernsehturm von 1969. Warum soll da der Neptunbrunnen "nicht passen"?

Streng genommen passt der Neptun-Brunnen von 1891 eigentlich nicht zur Schlüterfassade von 1698/1701, obschon er für den Ort (mit kleinerem Becken) entworfen wurde. Und die Gontardschen Königskolonnaden von 1788/90 stehen vor dem Kammergericht von 1913 - zwischen beiden Bauten die Rossebändiger aus der Mitte des 19.JH. Wenn du da aufräumen willst wirst du ganz Berlin umbauen müssen.

So eine Riesenplastik gehört unter freien Himmel. Wollt ihr dann, wenn sie rückversetzt wäre, auch die Stella-Arkaden und das Glasdach abreißen?

Nichts für ungut, liebe Freunde, ich bin auch dafür, wertvolle Denkmalsensembles wiederherzustellen. Die Rossebändiger gehören eindeutig dazu und ihre Rückkehr wäre möglich. Das Georgs-Denkmal nicht. Der Eosanderhof existiert wie gesagt, nicht mehr .

Johan Maurits

Du orientierst dich bei der "Pass"-Betrachtung akribisch an Aufstelldaten. Das ist legitim, aber nicht meine Sicht. Ich sehe eher die stilistische und räumliche, auch die historische Wirkung als Ensemble. Der Neptunbrunnen war eben Neobarock, von Begas für den Standort vor Portal II im Stil und nach meinem Geschmack auch in der Größe passend komponiert, nicht für die Dimensionen des heutigen Standorts. Meine Rückführungserwartungen beziehen sich nur auf die zwei Kunstwerke NB und RB, nicht mehr.

Was wäre eigentlich mit KOPIEN dieser ganzen Skulpturen?

Wenn sich die Stadt so extrem weigert mit Neptun-Brunnen, Rossebändiger... auch die Oranierfürsten könnte man ja fast alle abformen.

Quote from Kaiserpalast

...... könnte man ja fast alle abformen

....ist ja ganz schnell gemacht und kostet fast nüscht....

Quote from Kaiserpalast

Was wäre eigentlich mit KOPIEN dieser ganzen Skulpturen?

Wenn sich die Stadt so extrem weigert mit Neptun-Brunnen, Rossebändiger... auch die Oranierfürsten könnte man ja fast alle abformen.

Die Stadt /das Land will wohl auch keine Kopien, insbesondere auch nicht des Neptunbrunnens, selbst wenn diese durch Spenden finanziert wären.

Mal ganz abgesehen von den Fragen des Denkmalschutzes, der technischen Möglichkeiten oder des DDR-Städtebaus: Da der Eosanderhof Mitte des 19. Jahrhunderts noch Teil des öffentlichen Stadtraums war, war der Drachentöter (1853-55) auch Teil der Stadtarchitektur. In diesem Sinne korrespondierte er ikonographisch mit den Tierkampfgruppen vor dem Alten Museum sowie mit den Rossebändigern vor Portal IV und auf dem Dach des Alten Museums (Kastor und Pollux). Allerdings ist die heidnische Thematik mit der Wahl des hl. Georg bewusst ins Christliche gewendet, was dem Selbstverständnis FWs IV. entsprach. Der heilige Georg war außerdem ein Schutzpatron des Deutschen Ritterordens, aus dem Preußen hervorgegangen ist. Als christlicher Tugendheld stellte er also auch einen Bezug her zwischen der als Kapelle genutzten Schlosskuppel und den "Musentempeln" am Lustgarten her. Dort sollte der Mensch durch Bildung und Ästhetik veredelt werden, im Eosanderhof durch die christliche Ethik. Und nicht zuletzt steht die Überwindung eines gewalttätigen Wesens, das die Menscheit bedroht, in Analogie zur Gigantomachie.

Der DDR-Städtebau hat - damals vielleicht aus verständlichen Gründen - schon 1945 die RB von Jürgensburg auf Befehl des sowj. Stadtkommandanten zum Kleistpark geschafft und später die heimatlos gewordenen Kunstwerke von Kiß, Begas, so gut es eben ging, in die Stadtreparatur des Nikolaiviertels und der Staatsachse integriert. Auftraggeber und Stadtplaner haben sich über künstlerische, stilistische, ästhtische, historische, Ensemble- und Bedeutungszusammenhänge der Kunstwerke an neuen Standorten keine Gedanken gemacht.

Was mich ärgert ist, dass heute, wo alle Überlegungen über sinnvolle Restitution und Heilung des Stadtbildes möglich sind, wo die Standorte passend saniert und gut geeignet sind (oder werden können) der Senat, Denkmalamt, Bezirks-BM eine geschichtsvergessene DDR-konservative Blockadehaltung einnehmen. Dass die Kunstwerke eine "inzwischen konstitutive Funktion eingenommen hätten", ist kein werthaltiges Argument, das dem Charakter, der künstlerischen und örtlichen Bedeutung der Kunstwerke annähernd gerecht wird.

Das ist - pardon - Unsinn. Den Entwurf für den Kleistpark hat 1946 Prof. Georg Pniower im Auftrag der Briten gefertigt und umgesetzt. Ich hatte Pniowers Text hierzu hier schon gepostet.

Und der ehem. DDR-Staatsachse Fernsehturm - Neptunbrunnen - Rentnerdenkmal-Palast der Republik den Gestaltungswillen abzusprechen ist ebenso behender Quatsch: natürlich ist das eine hochsymbolische Komposition. Das Ignorieren der Geschichte vor 1945 an diesem Ort war ja Staatsdoktrin, allerdings ist dem größtenteils Zerstörten auch etwas kraftvolles entgegengesetzt worden. Ob man das mag oder nicht.

Quote from Johan Maurits

Das ist - pardon - Unsinn. Den Entwurf für den Kleistpark hat 1946 Prof. Georg Pniower im Auftrag der Briten gefertigt und umgesetzt. Ich hatte Pniowers Text hierzu hier schon gepostet.

Und der ehem. DDR-Staatsachse Fernsehturm - Neptunbrunnen - Rentnerdenkmal-Palast der Republik den Gestaltungswillen abzusprechen ist ebenso behender Quatsch: natürlich ist das eine hochsymbolische Komposition. Das Ignorieren der Geschichte vor 1945 an diesem Ort war ja Staatsdoktrin, allerdings ist dem größtenteils Zerstörten auch etwas kraftvolles entgegengesetzt worden. Ob man das mag oder nicht.

Das mag dahinstehen, es ist aber nicht erhaltungswert, Im Gegenteil

tegula: Gebäude der DDR, die Denkmalschutz verdienen sind das Nikolaiviertel, der Fernsehturm, aber vor allem die historisierenden Plattenbauen am Gendarmenmarkt

Oswalt und seine Mitstreiter fordern in einer Stellungnahme dem Förderverein des Schlosses die Nutzung der Tourist-Info-Räumlichkeiten nach Auslaufen des Nutzungsvertrags zu entziehen: https://schlossaneignung.de/news/zum-absch…humboldt-forum/

Hier ist der von Johan Maurits erwähnte und am 1. März 2025 in diesem Strang veröffentlichte Bericht von Georg Pniower zu den Arbeiten im Kleistpark - Klick.

Pniower berichtet, dass er die Umgestaltung des Kleistparks im Juli 1945 innerhalb weniger Tage planen und umsetzen musste. Bauleitung hatten die "US Headquarters" bzw. das "örtliche Truppenkommando" (S. 11, rechte Spalte). Unterstützt wurden die Arbeiten von Briten und Russen.

Johan Maurits hat merhfach im Forum geschrieben, Pniower habe im Auftrag der Briten gehandelt. Das ist nicht richtig, wie der von ihm selbst vermittelte Bericht Pniowers belegt.