Berliner Schloss

Freilich, wir reden aber auch nicht vom 19. Jahrhundert, wo es architektonisch noch gänzlich andere Spielregeln gab.

Quote from Spitzweg

Für alle, die es nicht per Post bekommen haben, ist hier nun endlich das neue Berliner Extrablatt online.

https://berliner-schloss.de/aktuelle-infos…ner-extrablatt/

Unsere bzw. meine KI Bilder wurden prominent abgebildet und auch unser Verein wurde mehrfach erwähnt. Das freut mich sehr. Dies hat mich motiviert weitere Bilder insb. der Gigantentreppe zu produzieren. Alle in Ultra HD / 4K 😊.

Diese habe ich gestern Herrn von Boddien zur Einsicht und Verwendung geschickt. Ich warte noch auf Feedback, dann poste ich Sie hier.

Vielen Dank für deinen Einsatz und die vielen erstellten Bilder. Allerdings möchte ich einen Punkt richtigstellen: Im Heft wurden nicht nur die von dir produzierten KI-Bilder gezeigt. Tatsächlich stammen die abgedruckten, historisch korrekten Rekonstruktionen von M. Tillmann, werden aber im Heft Text gar nicht erwähnt, auch hier von dir nicht.

Gerade diese präzisen Darstellungen geben den tatsächlichen Raumeindruck und die historischen Materialien sehr genau wieder – im Gegensatz zu den KI-Bildern, die leider teils falsche Farb- und Materialauswahl nutzen und auch die Proportionen der dargestellten Personen verzerren.

Ich finde es deshalb bedenklich, dass der Verein offenbar auf die historisch korrekte Vermittlung verzichtet, obwohl hochwertige, wissenschaftlich fundierte Rekonstruktionen vorliegen. Das sollte aus meiner Sicht klarer kommuniziert werden, um Missverständnisse zu vermeiden und der historischen Wahrheit gerecht zu werden.

Da hast du natürlich recht. Ich spreche immer von einem "wir", ich nehme mich da gerne zurück. Meine KI Bilder sind natürlich nur für die Öffentlichkeitsarbeit gedacht. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Auf Quellenangaben im Extrablatt habe ich keinen Einfluß. Ob ich irgendwo erwähnt werde ist mir auch nicht wichtig. Mir ist nur wichtig, dass weitere Rekonstruktionen durchgesetzt werden!

Die unpräzise Material- und Farbwahl kann man auf den KI-Bildern wohl vernachlässigen. Im Großen und Ganzen ist es ein helles weißes Treppenhaus mit Holzanteilen und partiellen goldenen Verzierungen. Das bleibt bei den Leuten, die zu 90% keine Kunsthistoriker sind, hängen. Wichtig ist es, durch die Farbphotos mit den modernen Menschen dieses prachtvolle Kunstwerk und die beeindruckenden Dimensionen des Raumes zu vermitteln, greifbarer zu machen und den Wunsch nach Wiederkehr zu wecken. Dafür eignen sich diese Bilder doch sehr gut. Ebenso die KI-Bilder des Neptunbrunnens, die ebenfalls im Extrablatt 104 gezeigt werden.

Für die tatsächliche Rekonstruktion sollte man sich freilich ganz pingelig an das Original halten. Das steht außer Frage.

Übrigens wurde die Gigantentreppe ja bereits im Berliner Extrablatt Nr. 94, im Oktober 2020 thematisiert. In dem Infoblatt findet man auch diese interessante Angabe.

Verbindliche Zusagen von 14 Millionen Euro für die Reko des Treppenhauses gibt es bereits. Damit sollte die Realisierung so gut wie sicher sein. Alles steht und fällt nun mit der Vorliebe oder Abneigung der Entscheidungsträger.

Danke dir für die Klarstellung – das weiß ich zu schätzen. Mir geht es letztlich ebenfalls darum, dass solide Rekonstruktionen entstehen und sich langfristig durchsetzen. Gerade deshalb möchte ich den Punkt noch etwas vertiefen:

Das Problem ist nicht nur, dass KI-Bilder einen falschen Eindruck des Treppenhauses vermitteln können – es geht um die grundsätzliche Frage, was für einen Erkenntnisgewinn man überhaupt durch solche generativen Tools erhält.
In der eigentlichen Rekonstruktionsarbeit – sei es durch das Studium der Archive, den Austausch mit Architekten und Historikern oder die exakte Umsetzung in 3D-Programmen – entsteht ein Verständnis, das weit über eine optische Annäherung hinausgeht: Man lernt etwas über Schlüters Intentionen, über Raumproportionen, über technische Grenzen und Nutzungsmöglichkeiten.

Gerade dadurch lassen sich auch historische Mythen auflösen. Ein Beispiel ist die immer wieder erzählte „Pferderampe“: Die exakten Höhen, Wendebereiche und der Vorraum vor dem Schweizer Saal zeigen klar, dass ein Reiter sich den Kopf gestoßen hätte und dass es gar keine realistische Wendemöglichkeit gegeben hätte – von den Stufen im Vorraum des Schweizer Saales ganz zu schweigen. Dennoch taucht dieser Mythos sogar im Heft wieder auf.
Ich sehe die Rampe, deutlich eher als logistische Lösung für schwere Kunstwerke oder größere Objekte.

Mir ist bewusst, dass ihr auf die Gestaltung des Hefts keinen Einfluss habt. Dennoch glaube ich, dass die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an korrekten, historisch belastbaren Inhalten hat – gerade weil KI-Bilder zwar schnell und beeindruckend sind, aber inhaltlich selten die nötige Tiefe besitzen, um ein komplexes historisches Setting wirklich zu vermitteln.

Umso wichtiger finde ich es, dass die hochwertigen, wissenschaftlich abgesicherten Rekonstruktionen klar erkennbar im Vordergrund stehen.
Ich möchte da auch kein Wasser in den Wein schütten, dennoch einen Denkanstoß geben im Umgang mit KI generierten Bildern.

Ach Quatsch. Kunsthistorische Richtigkeit und Exaktheit und wissenschaftliche Erforschung interessieren uns doch nicht. Hauptsache es ist nicht modern und hat möglichst viele Schnörkel dran...🤪

Quote from timicha

(...) ...gerade weil KI-Bilder zwar schnell und beeindruckend sind, aber inhaltlich selten die nötige Tiefe besitzen, um ein komplexes historisches Setting wirklich zu vermitteln. (...)

Dier hier im Forum und im Berliner Extrablatt verwendeten KI-Bilder sind ja historische Originalaufnahmen, die mit Hilfe der künstlichen Intelligenz koloriert und in die Gegenwart versetzt wurden. Durch den Eindruck eines modernen Farbphotos kann man sich viel leicher in die Szenerie hineinversetzen. Beim Begeistern potenzieller Spender hilft das sicher eher, als die Anwendung der altbekannten Schwarz-Weiß-Bilder, die eben weit weg erscheinen.

Wenn das Treppenhaus einst verwirklicht ist, wird kein Mensch mehr wissen, ob die KI-Visualisierungen farblich nicht 100%ig verlässlich waren. Meiner Ansicht nach unterscheiden sich die KI-Versionen auch nicht grundlegend von den korrekten Darstellungen von Michael Tillmann.

Das waren idR auch keine Wissenschaftler, die solche Bauten ursprünglich entworfen und umgesetzt haben. Da wurde vieles auch improvisiert, spontan entschieden, nachträglich korrigiert. Etwas mehr Leichtigkeit tut diesen Themen gut, gerade wenn es darum geht, die breite Öffentlichkeit zu begeistern. Weder die Fassadensimulation durch Baugerüste in den 90ern noch die 3D-Simulation aus den 2000ern des Berliner Schlosses waren 100%ig kunsthistorisch korrekt und exakt - dennoch haben sie über 120 Millionen Euro an Spendengeldern eingeworben. Darauf -und nur darauf!- kommt es am Ende an.

Und es versteht sich doch von selbst, dass bei weiteren Arbeiten am Berliner Schloss die bisherige Sorgfalt der Maßstab ist.

Quote from timicha

Das Problem ist nicht nur, dass KI-Bilder einen falschen Eindruck des Treppenhauses vermitteln können – es geht um die grundsätzliche Frage, was für einen Erkenntnisgewinn man überhaupt durch solche generativen Tools erhält.

Es geht eben gar nicht so sehr um Erkenntnisgewinn. Und das muss es auch nicht. Wenn man eine ernsthafte Rekonstruktion anstrebt, wird man nie und nimmer auf ein KI-generiertes Bild zurückgreifen. Ich glaube das ist ein unstrittiger Punkt und ich wage mal zu behaupten, dass sich hierin alle einig sind. Es geht hier - berechtigterweise - um Marketing. Menschen "barrierefrei" den Blick auf die Schätze der Baukultur zu zeigen. Ich habs an anderer Stelle schon mal angespochen: Schwarz-Weiß Aufnahmen haben diese Barriere als "Blick in die Vergangenheit", in eine andere, abgeschlossene Welt. Wenn ich jetzt ein farbiges Bild habe, das meinen Sehgewohnheiten entspricht, ist das viel unmittelbarer und spricht einen gleich viel direkter an.

Und da stimme ich mit dir ein: Viele KI-generierte Bilder wirken durch die viel zu groß abgebildeten Menschen im Verhältnis sehr unproportional. Da würde ich mir wünschen, dass die Ersteller nicht gleich das erstbeste Bild hernehmen und publizieren, sondern - auch wenn es mühsam ist - die KI dazu zu bringen die Personen entweder kleiner darzustellen oder falls es nicht geht die Menschen komplett aus dem Bild zu nehmen was wiederum extrem einfach ist.

(jetzt muss ich mich doch noch ein klein wenig korrigieren: es können sich durchaus auch Erkenntnisgewinne ergeben: Manchmal erkennt die KI kleine Änderungen in der Fassadenfläche: z.B. kleine Rücksprünge, leicht tiefer sitzende Flächen, die man als Mensch auf vergilbten, alten Bildern so mit bloßem Auge manchmal nicht mehr (so gut) erkennt. Die KI kann da durchaus auch bei graduellen Unterschieden noch was rausholen und den modernen Betrachter/Architekten auf solche Dinge aufmerksam machen, die dann selbstverständlich noch weiterer Überprüfung bedürfen bei einem richtigen Rekonstruktionsprojekt.)

Quote from thommystyle™

Wenn man eine ernsthafte Rekonstruktion anstrebt, wird man nie und nimmer auf ein KI-generiertes Bild zurückgreifen. Ich glaube das ist ein unstrittiger Punkt und ich wage mal zu behaupten, dass sich hierin alle einig sind.

Das stimmt nicht. KI wird bereits auch für Photogrammetrie verwendet. Bei der Rekonstruktion von Bauteilen am Berliner Schloss wurden bereits vor über 10 Jahren Robotik und KI-gesteuerte Prozesse verwendet, um die Ornamente möglichst genau wiederherzustellen. In vielen Fällen nutzt man auch KI um unscharfe Bilder zu skalieren, Perspektiven zu modellieren und zu kolorieren.

Dass diese Tools nun auch für die breite Masse zugänglich werden, zeigt nur eben viel schneller, einsteigerfreundlicher und eindrücklicher, was damit alles möglich ist. Ein Kunsthistoriker oder Steinbildhauer kann spezialisiertere Tools auch präziser einsetzen als ein Laie Gemini nutzt. Doch das Niveau der Konsumenten-Software ist mittlerweile unfassbar hoch und mit den richtigen Prompts bekommt man nach einigen Iterationen auch Ergebnisse, die sehr nah an wissenschaftlichen Verfahren sind, wie sie noch vor wenigen Jahren als State of the Art galten.

Wir reden hier von zwei unterschiedlichen Dingen: der Ausgangspunkt und der Gegenstand war das kolorieren und "kontemporarisieren" von alten Bildern mithilfe durch ein breites Publikum zugängliche KI Agenten. Von was du sprichst sind bereits seit Jahren im Einsatz befindliche hochspezialisierte Machine Learning-Anwendungen die im gesamten Feld der Architektur eine immer größere Rolle spielen. Und die Robotik existiert zwar schon seit längerem aber 2015 gabs garantiert noch keine "KI-gesteuerten Prozesse" (was auch immer du darunter verstehst) im Sinne der heutigen LLMs.

Natürlich können farbige, anschauliche Darstellungen – auch solche aus KI – hilfreich sein, um überhaupt erst Begeisterung zu erzeugen und den Wunsch nach einer Rekonstruktion zu stärken. In diesem Sinne hat thommystyle völlig recht: Solche Bilder bieten einen niedrigschwelligen, barrierefreien Zugang und können den Blick für den Raum öffnen. Ähnlich wie Photogrammetrie oder andere Visualisierungsmethoden kann KI eine Hilfe und ein zusätzliches Werkzeug sein, das uns neue Perspektiven und Möglichkeiten ermöglicht.

Aber genau deshalb ist ein verantwortungsvoller Einsatz so wichtig. KI generiert keine Erkenntnis – sie speist sich aus fremden Bildern und Mustern, ohne historische, architektonische oder wissenschaftliche Einordnung. Und gerade das sehen wir in den Ergebnissen: Spitzweg hat das Problem unbewusst aufgezeigt, etwa die im KI Bild existierende Vergoldung der Kandelaber oder die weiße Fassungen des Raumes, die historisch schlicht nicht existierten.

Damit verfestigt KI – ohne jede Not – raumwirksame Eindrücke, die später kaum noch aus den Köpfen zu bekommen sind. Das Treppenhaus war ein sehr fein gestalteter Raum mit einer zur Decke hin subtil abgestuften Farb- und Lichtdramaturgie. Zwischen dieser historischen Präzision und der generativen Vereinfachung liegt ein gravierender Unterschied. Und genau hier entsteht die Gefahr, dass der Kern dessen, was Schlüters Konzeption ausmacht, verloren geht.

Neben der Frage des historischen Eindrucks sehe ich aber auch eine grundsätzliche Problematik für die Zukunft der Forschung: Wenn KI-Bilder in den nächsten fünf Jahren ungebremst durchs Netz zirkulieren, werden sie irgendwann die Suchergebnisse und Bildarchive überlagern. Dann wird es zunehmend schwerer, zwischen belastbaren Rekonstruktionen und generierten Fantasieprodukten zu unterscheiden.

Umso wichtiger wären deshalb klare Quellenangaben, der Hinweis auf die Nutzung von KI sowie eine eindeutige Kennzeichnung dieser Bilder – nicht um jemanden zu kritisieren, sondern um die wissenschaftliche Orientierung zu bewahren.

Ich bin überzeugt, dass die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an korrekten, historisch fundierten Inhalten hat. KI kann dabei unterstützen, aber sie darf die präzisen, archivgestützten Rekonstruktionen nicht überlagern oder ersetzen.

Ich möchte absolut nicht als zögerlich erscheinen und falsch verstanden werden. Ich stehe genauso überzeugt ein für die Wiederherstellung von Adlerkammern, Rittersaal, Elisabethsaal wie die anderen Befürworter weiterer Konstruktionen.

Ich habe aber den Eindruck, dass jetzt, wo ein Funken Hoffnung auf die Reko der GT wach wird, (zu früh) unrealistische Wünsche über weitere Rekonstruktionen durch die Decke schießen, was sofort die Reko-Gegner auf die Barrikaden ruft. Die Grenzen für weitere Rekonstruktionen sehe ich nicht in der Finanzierung. Diese wäre bei guter Öffentlichkeitsarbeit, staatlichem Willen, mit Förderverein, und mit viel Geduld und "Spucke" vieler Beteiligter Schritt für Schritt machbar. Der Widerstand liegt m.E. in der Berliner politischen Kultur, leider auch des Senats, in polemisch-ideologischer Streitlust, und in einer verbreiteten, geschichtsbedingten Verunsicherung gegenüber allem kontaminierten Historischen.

Bauaesthet, natürlich, diese Bedenkenträger wird es aber immer geben. Aber sich deswegen das Denken nach vorne und die Visionen von morgen vernebeln oder verbieten zu lassen, bringt uns auch nicht weiter.

Quote from GoldenerEngel

Bauaesthet, natürlich, diese Bedenkenträger wird es aber immer geben. Aber sich deswegen das Denken nach vorne und die Visionen von morgen vernebeln oder verbieten zu lassen, bringt uns auch nicht weiter.

Dein Denken ist in der internen Meinungsbildung der Befürworter natürlich vernünftig. Geht mir auch so. Um aber mit operativen Projekten weiter zu kommern, muss man aber die Denkweise der politisch zuständigen Entscheidungsträger mit überzeugenden Argumenten erreichen. Die gehen nicht auf große Visionen ein, sondern auf naheliegende konkret zu backende kleinere Brötchen. Ein solches ist zunächst die Gigantentreppe. Das ist allein schon so riesig, dass man sich leicht daran verschlucken kann.

Wie bekannt, hat der Förderverein Berliner Schloss das Extrablatt Nr. 104 gedruckt veröffentlicht und auch schon an Freunde und Bezieher versandt. Das Extrablatt 104 ist auch als E-Version im Internet anzuschauen. Der Förderverein hat an die Freunde einen öffentlichen Begleitbrief zum Extrablatt 104 geschrieben und aufgelistet, welche wichtigen Ziele der Förderverein noch erreichen möchte. Das ist sicher von Interesse für Teilnehmer dieses Forums. Ich erlaube mir, Euch die Ziele leicht gekürzt wiederzugeben:

• Rückkehr der Rossebändiger vor Portal IV u. Aufstellung der Statue des Prinzen Moriz von Oranien im Baumhain, Portal V.
  zuständig: das Land Berlin.
• Rückkehr des Schlossbrunnens (Neptunbrunnen) auf den Schloßplatz am Portal II.
  zuständig: das Land Berlin.
• Restaurierung u. Ergänzung der Hermenpilaster Frühling u. Sommer im Portal V.
  zuständig: Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss und das Berliner Landesdenkmalamt.

• Einbau der Gigantentreppe in den Treppenraum im Portal VI im Schlüterhof. (Nähere Verweise in Extrablatt 103 und 104).
  zuständig: Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss.

  Das sind konkrete Ziele, die realistisch und erreichbar sind und es ist eine klare Sprache. Großes Kompliment an die mutigen und entschlossenen Verfasser, den 1. Vorsitzenden Prof. Richard Schröder und den Geschäftsführer Wilhelm von Boddien.

Manchmal haben Gegener wie Befürworter der Schlossrekonstruktion sich Wortgefechte geliefert, die Polemik, aber kaum Sachargumente enthielten. Irgendwann hatte man die Themen Neptunbrunnen u. Rossebändiger satt. Gigantentreppe u. Hermenpilaster fielen unter den "Tisch".
Eine Bitte an den Moderator: Diese Kunstwerke gehören als Elemente unmittelbar zum Schloss als Bauwerk.

Ich möchte doch noch eine Lanze brechen für Rossebändiger und Neptunbrunnen, indem ich die beharrlich festhaltende Einstellung des Landesdenkmalamtes (LDA) kritisiere: Wenn ich das LDA richtig verstehe, vertritt das LDA folgende Position:

• Denkmalwürdig, erhaltenswert sind herausragende Beispiele der Zeitphasen einer Stilepoche oder einer politischen Phase (z. B. DDR).
• Denkmalwürdig sind nur erhaltene Original-Bestände mit Kunstwert oder historischer Bedeutung.

Zu Punkt 1: Die unter damaligen Bedingungen gewählten Standorte von Neptunbr. u. Rossebändiger sind nicht zu kritisieren.
Heute gelten andere Bedingungen und Argumente: Das in wesentlichen Teilen wieder entstandene Gesamtensemble Museumsinsel mit Schloss-Areal kann mit den Kunstwerken NB und RB weitgehend komplettiert und aufgewertet werden. Nachteile an den heutigen Standorten sind gering. Am Rathausforum wäre eine größere, moderne Lösung passender zu Fläche und Umfeld. Im Kleistpark würde ein ganz anderes Denkmal diesem bedeutsamen Ort viel mehr gerecht werden. Zentral auf dem Schloßplatz würden NB und RB in ihrer Bedeutung als hochkarätige Kunstwerke im Blick der Verkehrs- und Besucherströme viel besser und sichtbarer zur Geltung kommen.

Punkt 2: Die Hermenpilaster in Portal V haben eine große, den Balkon tragende, kraftaustrahlende Bedeutung. Es ist ein Glück, das sie erhalten und wieder am alten Platz sind. Aber ihre allein Sinn gebende stützende Rolle und kraftvolle Haltung ist ohne muskulöse Arme nicht erlebbar. ein wesentlicher Teil und Ausdruck der Figuren fehlt. Die dem Kunstwerk eigentlich Bedeutung gebende Rekonstruktion ist für das Portal wesentlich.

Konsequenzen:
Das LDA könnte den RB u. dem NB eine höhere Wertung u. Anerkennung als originäre Mitglieder des Gesamtensemble Museumsinsel geben.
Das LDA könnte dem beschädigten, in der Wirkung beeinträchtigten Kunstwerk Hermenpilaster eine bedeutungssteigernde Prothese gönnen.

Ich plädiere dafür, dass diese Ziele des Fördervereins beharrlich weiter unterstützt werden. Wer einen Draht zu den Entscheidungsträgern hat, sollte dort Überzeugungsarbeit leisten. Es gilt, hängen gelassene Flügel wieder aufzurichten!

Die heutige deutsche Denkmalpflege (leider ist auch Sachsen mittlerweile auf diese Linie eingeschwenkt) versteht kein normaler Mensch. Und Einwände lässt man nicht gelten. Man ist ja der Experte, der es besser weiß, die "ungebildeten" Bürger müssen erst diesbezüglich belehrt und aufgeklärt werden.

Darin besteht z. b. der wesentliche Unterschied zu anderen Ländern, etwa zu Frankreich. Dort spinnten die Architekten auch ein paar Monate lang herum nach dem Motto: Notre Dame mit Glaskristall und Schwimmbad oden drauf, bis dann endlich Denkmalpfleger, Historiker und Kunstwissenschaftler eingriffen und ganz klar und eindeutig für Dov'era e com'era eintraten. Das wäre in Dtl. nicht passiert.

Quote from Resurrectus

Die heutige deutsche Denkmalpflege (leider ist auch Sachsen mittlerweile auf diese Linie eingeschwenkt) versteht kein normaler Mensch. Und Einwände lässt man nicht gelten. Man ist ja der Experte, der es besser weiß, die "ungebildeten" Bürger müssen erst diesbezüglich belehrt und aufgeklärt werden.

Könnten Sie als "Ghostwriter" mal eine kritische Stellungnahme von ca. 1 A 4 Seite vorformulieren, die sich des Problems allgemein annimmt? Das wollten wir von Vereinsseite schon längst mal fabrizieren.