Berliner Schloss

Quote from Resurrectus

Und alles wunderbar mit Grafitti dekoriert. Stehen wahrscheinlic auch schon unter Denkmalschutz....

Bestimmt, schließlich haben sie eine "eigene Geschichte entwickelt" mittlerweile, "das würde wohl niemand abstreiten", schließlich gibt es bereits erste "Generationen, die es gar nicht mehr anders kennen". Nirgends sonst kann der gesellschaftliche Umbruch besser nachvollzogen werden, die Graffiti sind Ausdruck der sich stark wandelnden Jugendkultur des frühen 21. Jahrhunderts und bilden eine weitere Zeitschicht auf den Objekten. Bravo

Quote from Majorhantines

....

Bravo

Dein Ernst??

Ja, es gibt erhaltenswerte Kunst auch in dieser Szene - aber solchen Sudeleien Beifall zu klatschen, kann doch wohl nicht ernst gemeint sein.

Andersdenkender
Ich glaube, das war sarkastisch gemeint

"Denkmale sind keine Schönmale" sagte doch die Berliner Landesdenkmalpfege zuletzt. Also wird es wohl geschehen wie oben beschrieben.

Einmal mehr Ausdruck für den radikalen Werteverlust unserer sog. (Kultur-)Eliten.

Nun ja, wenn ich demnächst auch mein Kaninchen heiraten kann, dann ist einfach alles möglich.

Auf die Städte kann man nicht zählen. Da muss man leider mittlerweile selber Hand anlegen. Doch wie entfernt man selber Sprühfarbe von Sandstein?

Laut KI-Funktion von Google:

• Historische Bedeutung: Die Berliner Mauer war ein riesiges legales „Sprühmittel“, das die Szene stark beeinflusste.
• Kultur & Akzeptanz: Graffiti gehört zum typischen Berliner Stadtbild und Lebensgefühl.

Tja, Graffiti sind inzwischen ein Berliner Marken- und Wahrzeichen. - Mit dieser Erklärung macht man es sich sehr einfach. Wenigstens bedeutsame Bauten und Denkmale sollten aber bitte regelmäßig von der Stadt gereinigt werden. Ein weiteres Problem ist der viele Müll. Berlin ist als Hauptstadt nur noch peinlich. Graffiti und Vermüllung werden schon in vielen Reiseberichten auf YouTube zum Thema gemacht. Das betrifft allerdings schon ganz Deutschland. Der gute Ruf von Ordnung und Sauberkeit gehört der Vergangenheit an.

Müll ist Teil der Erlebniswelt auf Straßen also zu erhalten.

Der Großteil des touristisch relevanten Berliner Mitte (Forum Fridericianum, Museumsinsel, UdL, Gendarmenmarkt, selbst Spandauer Vorstadt usw.) ist schon sauber und ordentlich und auch einigermaßen graffitiarm. Auch im Vergleich mit anderen europäischen Metropolen.

Auch Prenzlauer Berg steht da recht gut da. Es kommt halt stark auf die Bezirke dabei an. Aber selbst das für Sudeleien und Müll oft gechasste Kreuzberg hat sehr saubere, gut erhaltene und sehenswerte Ecken. Es ist eher dort schlimm, wo es auch architektonisch hässlich ist. Das fällt mir aber weltweit auf, mit sehr wenigen Ausnahmen.

Quote from Der Kurfürst

ich verstehe die Argumentation der Berliner Denkmalpflege schon. Sie ist nur ein Vorwand für ideologische Zielsetzungen. Figuren im Park als schützenswertes Ensemble... Da kommt man nicht mehr raus dem Lachen. Außerdem verbietet sich die angedeutete Umgestaltung da möglicherweise die Aufenthaltsqualität für die benannte Volksgruppe verloren geht.

Beim Marx Engels Forum ist das ganze schwieriger.

Es geht nicht um "Figuren im Park" sondern um den gesamten, 1945 (!) im Auftrag der britischen Besatzungsmacht angelegten Park, zu dem das ehem. Kammergericht (heute: Landesverfassungsgericht), die Königskolonnaden (vom Alexanderplatz), die Rossebändiger (vom Berliner Schloß) und der Genius vom Denkmal König Friedrich Wilhelm III. im Berliner Lustgarten gehören. Hier hat die De-Facto-Spaltung Berlins ihre Schatten voraus geworfen.

Eine "ideologische Zielsetzung" kann ich hier nicht erkennen, nur weil man einen Park, der in dieser Form nun seit 80 (!) Jahren besteht, in dem Nachkriegszustand erhalten möchte.

Wie schon ausgeführt teile ich diese Auffassung des Landesdenkmalamtes nicht. Ich glaube, dass die Originalstücke an den früheren Standorten besser aufgehoben wären um die dortige Architektur und auch den Stadtbau besser verstehen zu können und um die Originale besser vor Vandalismus zu schützen.

Für den Kleistpark allerdings müsste man sich dann etwas Neues einfallen lassen - angesichts der Umnutzung des Gebäudes zum Landesverfassungsgericht wäre dies auch eine angemessene landschaftsarchitektonische Aufgabe. Der Gerichtsbau ist heute ja kein Alliierter Kontrollrat mehr und die neue Nutzung hätte eine Neugestaltung verdient.

Die Dinge immer gleich mit ideologischen Fragen in Verbindung zu bringen hilft nicht weiter, besser wäre es - wenn man im Gespräch überzeugen möchte - sich den Gedanken der anderen Seite einmal zu nähern. Sonst bleibt die Debatte doch genauso infantil wie der Ärger über Graffiti, das nun beileibe kein exklusiv Berliner Problem ist.

Der Kleistpark ist gerade dieses Jahr einmal komplett saniert worden (was die Vandalismus-Themen nicht ändert, denn die Anwohner sind noch immer die gleichen). Deshalb wird sich hier nichts tun. Ich könnte mir nur verstellen die Rossebändiger durch zeitgenössische Skulpturen ("das muss doch unsere Zeit auch können!") auszutauschen.

Hier noch der Entwurf von Prof. Pniower aus dem Juli (!) 1945:

Es ist einfach nicht gewollt. Das ist für mich offensichtlich. Nach all den Jahren ist das klar. Natürlich sollte man die Figuren umsetzen und den Kleistpark neugestalten, aber in die gruselige Ecke fährt sowieso kaum einer hin.

Quote from Der Kurfürst

Es ist einfach nicht gewollt. Das ist für mich offensichtlich. Nach all den Jahren ist das klar. Natürlich sollte man die Figuren umsetzen und den Kleistpark neugestalten, aber in die gruselige Ecke fährt sowieso kaum einer hin

Es ist mir auch klar, dass es einfach nicht gewollt ist. Tatsache ist, dass Senat und Landesdenkmalamt das historisch bedeutsame, künstlerisch wertvolle Kunstwerk RB in dieser abgelegenen, "gruseligen" Ecke festhalten, dass sie dabei auf die örtlichen Mängel und Nachteile im Kleistpark, auf die wesentlich wirkungsvolleren städtebaulichen Standortbedingungen auf dem Schloßplatz, auch auf bedeutsame historische Begründungen für die Rückführung ins Zentrum öffentlich mit keinem Argument eingehen.

Das damalige Motiv, mit der als "Ensemble" zusammengestupften Neugestaltung einen würdigen Rahmen für die hohe Kommission zu schaffen, war damals vielleicht verständlich, ist heute nicht mehr überzeugend. Gartenbauarchitekt Pniower hat selbst die Umsetzung der Rossebändiger als "provisorisch" bezeichnet. Auch das Motiv, das sichtbar hässliche Element der DDR-Zeitphase zu erhalten, ist kein Grund, die prächtigen Figuren in dem abgelegenen, vernachlässigten Versteck festzuhalten.

Ich bedaure, dass ich für Manche im Forum durch meine unablässigen Appelle für Rückführungen (auch des NB) penetrant wirke. Ich halte es aber für meine demokratische Pflicht, die für Politik u. Kultur Zuständigen, da wo sie sich arrogant der anhaltenden öffentlichen Kritik nicht stellen und schlüssigen Argumenten ausweichen, nicht aus der Verantwortung zu lassen.

Quote from Bauaesthet

Es ist mir auch klar, dass es einfach nicht gewollt ist.

Die CDU würde die Rückversetzung zum Schloss durchaus befürworten. Es gibt aber nun mal das Problem, dass sich die Tempelhof-Schöneberger SPD 2016 gegen eine Versetzung ausgesprochen hat, und dass auch die Denkmalbehörden dagegen sind. Die CDU wird sich damit nicht gegen die SPD durchsetzen können und die Sache auch nicht auf die Spitze treiben und den labilen Berliner Koalitionsfrieden wegen zweier Bronzeskulpturen aufs Spiel setzen. Und selbst wenn die SPD zustimmen würde: die Denkmalbehörden kann man in Berlin auch nicht einfach überfahren.

Repliken sind kein Problem und sollten entsprechend ins Auge gefasst werden. Meinetwegen auch für den Schlossbrunnen, es geht ja scheinbar nicht anders. Wir hatten das ja schon mit dem "Liebknecht"-Portal...

Die Argumentation, dass es "nicht gewollt" ist erscheint mir deutlich zu unterkomplex. Ich habe oben versucht darzulegen, dass keine ideologischen Gründe hierfür ursächlich sind (auch wenn einige Foristen immer die Stasi am Werk vermuten) sondern schlicht die Tatsache, dass Versetzungen (im übrigen in beiden Fällen) zu weitereichenden Neugestaltungserfordernissen führen. Deshalb hält das Landesdenkmalamt, das für Fragen des Denkmalschutzes entschiedend ist, an dem jeweiligen status quo fest. Die oberste Denkmalschutzbehörde, die dem LDA Anweisungen geben könnte, wäre von einem Senatsbeschluß abhängig.

Im Falle des Kleistparkes ist der heutige Zustand gerade für mehrere Millionen Euro "denkmalgerecht" saniert worden - da kann man kaum von den gleichen Entscheidungsträger erwarten, dass diese sagen: au fein, jetzt reissen wir das zusammengestückelte Ensemble, das wir gerade bei allen Fördergebern als Inkunabel des Denkmalschutzes beschrieben haben, mal wieder auseinander.

Im Fall des Schloßbrunnens liegt die Sache noch etwas anders: die zwei bis drei Generationen, die mit der Viereinigkeit von Rotem Rathaus, Marienkirche, Fernsehturm und Neptunbrunnen aufgewachsen sind, wollen eben auch nicht ihrer Kindheitserinnerungen beraubt werden.

Deshalb führt Erbses Argumentation weiter: Kopien sind das Mittel der Wahl. Versetzt man die Rossebändiger müsste dort ein teurer Ersatz gefunden werden. Saniert man den Neptunbrunnen ist ein Surrogat für das Rathausforum nötig.

Ich persönlich würde ja tatsächlich die beiden anderen Rossebändiger der Anitschnikoffbrücke aus St. Petersburg abformen - dann kann später immer noch entschieden werden, ob das Originalpärchen in den Lustgarten zurückkehrt oder die beiden anderen, nicht minder herrlichen Kunstwerke von Clodt von Jürgensberg.

Beim Neptunbrunnen wollte der Senat ja einen neuen Brunnen auf den Schloßplatz bringen. Anstalten hierzu habe ich nicht gesehen. Die neue Landesregierung unter Beteiligung der Sozialisten wird die letzte, zentrale DDR-Insel nicht schleifen - soviel ist gewiss. Deshalb ist es vermutlich sinnvoll darüber nachzudenken, welche neue Brunnenanlage über eine Kopie des Schloßbrunnens hinaus auf dem Schloßplatz in seiner heutigen Form mit seinem heutigen Umfeld Sinn macht. Die Allegorien auf die vier größten Ströme Preußens (Rhein, Elbe, Oder und Weichsel) wird eine linke Landesregierung sicher nicht mit Staatsgeld kopieren.

Ich gehe davon aus, dass der arme Herr von Boddien das Geld für die beiden Rosssebändiger und den Neptunbrunn wird privat sammeln müssen. So hatte ich ihn auch im neusten Extrablatt verstanden.

Quote from Resurrectus

Ich gehe davon aus, dass der arme Herr von Boddien das Geld für die beiden Rosssebändiger und den Neptunbrunn wird privat sammeln müssen. So hatte ich ihn auch im neusten Extrablatt verstanden.

Ich dachte, das Gigantentreppenhaus steht im Vordergrund? Ganz endlos wird das Geld der Spender auch nicht sein. Beim Brunnen gibt es doch einen Senatsbeschluß für einen modernen Brunnen - da nützt Geld gar nichts, Bei den Rossebändigern könnte das klappen, vermutlich aber muss Dorgerloh vorher in Rente gehen.

Tut er ja wohl übernächstes Jahr, oder?

Quote from Resurrectus

Tut er ja wohl übernächstes Jahr, oder?

Ich habe die Personalakte gerade nicht da, aber kann sein. Hoffentlich gibt es einen vernünftigeren Nachfolger.

Quote from Snork

Die CDU würde die Rückversetzung zum Schloss durchaus befürworten. Es gibt aber nun mal das Problem, dass sich die Tempelhof-Schöneberger SPD 2016 gegen eine Versetzung ausgesprochen hat, und dass auch die Denkmalbehörden dagegen sind. Die CDU wird sich damit nicht gegen die SPD durchsetzen können und die Sache auch nicht auf die Spitze treiben und den labilen Berliner Koalitionsfrieden wegen zweier Bronzeskulpturen aufs Spiel setzen. Und selbst wenn die SPD zustimmen würde: die Denkmalbehörden kann man in Berlin auch nicht einfach überfahren.

Du hast wohl recht mit deinen Vermutungen, Snork. Ich erwarte aber von Entscheidungsträgern, dass sie ihre Entscheidungen zum Standort der RB bezogen auf das Gesamtinteresse der deutschen Hauptstadt öffentlich überzeugend begründen. Es wird zu viel über Macht-, Lokal- und Partei-interessen nachgedacht und über möglichst unbewegte Bestandssicherung verhandelt. Ich höre kaum ein Argument über den Städtebau, den künstlerischen Wert und die historische Bedeutung der Artefakte. Die Rossebändiger gehören dem Bund und ganz Berlin - im Zentrum der Stadt.

1. Welche inhaltlich überzeugenden Argumente vertritt die CDU mit Nachdruck? (habe ich wohl nicht mitbekommen).
2. Welche Motive hat die Schöneberger SPD gegen die Versetzung? (lokale Macht- u. Wahlmotive wären klar gegen die Interessen ganz Berlins).
. Fest steht: die Skulpturen gehören werder dem Stadtbezirk Schöneberg noch der lokalen SPD.
3. Welche "zwingenden Gründe" gegen die Versetzung hat das LDA? Die Aufenthaltsdauer am unpassenden Ort ist kein zwingender Grund.
4. Wenn sich CDU nicht gegen SPD durchsetzen und nichts auf d. Spitze treiben will, ist das unwürdiger Parteienklüngel und kein Sachargument.
5. Wenn CDU u. SPD wegen lokal-egoistischer Schöneberger Besitzansprüche den Koalitionsfrieden in Gefahr sehen, wäre es erbärmlich und ein . Armutszeugnis gegen städtebauliche und kulturelle Prioritäten ganz Berlins.
6. Es geht nicht um beliebige "zwei Bronzeskulpturen". Die RB sind Teil des kulturellen Erbes und Besitzes der Bundesrepublik Deutschland.
7. Es wird nicht versucht, Denkmalbehörden "zu überfahren", sondern sie zu besseren Argumenten zu bewegen. Die 60 Jahre Aufenthalt aus Verlegenheit am entlegenen, zweitrangigen, unansehlichen Platz ist kein überzeugender Aufenthaltsgrund für die Ewigkeit.

Ärgerlich ist, dass die zuständigen Berliner Behörden nicht mit klaren, überzeugenden Sachargumenten auftreten (weil es keine gibt), sondern dass sie mit bürokratischen §§§-Hinweisen und wegen lokalpolitischem Egoismus ausweichend eine wirkungsvolle städtebauliche Reparatur verhindern, Schade ist auch, dass dieser würdelose Umgang mit wenigen wertvollsten alten Kunstwerken Berlins die Berliner Bevölkerung kaum interessiert.

Bauaesthet Dein Eifer in Ehren, aber das, was Du anprangerst ist eben nicht gewollt. Ich erwarte auch von der CDU nichts. Die Denkmalbehörde würde sich auf Geheiß der Politik schon bekehren lassen. Aber das ist nicht gewollt.

Auch der tolle moderne DDR Brunnen den angekündigt wurde kommt nicht. Auch das ist schon zu viel.

Freue Dich, dass die Pferde in der Nähe von gepflegten Blumenbeeten stehen.

Snork hat ja völlig Recht, was die Haltung der CDU betrifft. Die aktuelle Umfrage für die Wahlen zum Abgeordnetenhaus sieht allerdings so aus, dass die CDU kaum mehr ein Rolle spielen wird.