Posts by uhugreg

    Bevor ich auf den Inhalt eingehe, nur eines vorweg:
    Formulierungen wie „soso“ oder „muss man jetzt wirklich erklären…“ sind ein Tonfall, mit dem man üblicherweise Kinder belehrt, nicht erwachsene Diskussionspartner.
    Ich bin in meinem Beitrag sachlich, höflich und mit konkreten Argumenten geblieben – ich sehe daher nicht, warum mir in diesem herablassenden Ton geantwortet wird.

    Zum Inhaltlichen:
    Sie schreiben, der unbegrünte Platz „referenziere eine Zeitschicht“.
    Das Problem ist nur: welche Zeitschicht genau?
    Der heutige Stadtraum besteht aus:

    – drei rekonstruierten Barockfassaden,
    – einer modernen Ostfassade,
    – dem Staatsratsgebäude,
    – den Rathauspassagen,
    – dem Marx‑Engels‑Forum,
    – und einer komplett veränderten DDR‑Nachkriegsstruktur.

    Von einem historisch durchgängig geformten Stadtraum kann also keine Rede sein.
    Es handelt sich um eine selektive Rekonstruktion in einem Umfeld, wo vieles modern ist.

    Wenn man 105 Millionen in eine Fassade investiert, entsteht daraus nicht automatisch ein Anspruch, den gesamten Platz künstlich „barock“ zu halten – schon gar nicht, wenn das Umfeld diese Zeitschicht gar nicht mehr trägt.

    Dass man „nicht überall im Hochsommer Kaffee trinken muss“, ist ein netter Punkt, aber er geht am Kern vorbei:
    Es geht nicht um Komfort, sondern um städtebauliche Qualität in einem heterogenen, stark mineralischen Umfeld.
    Und genau dort können ein paar Bäume sehr wohl Sinn ergeben – nicht als „Wellness“, sondern als räumliche Vermittlung zwischen Rekonstruktion und moderner Umgebung.

    Kurz gesagt:
    Der Platz ist kein barockes Gesamtensemble, sondern ein Hybrid aus Rekonstruktion und Moderne.
    Eine minimale Begrünung zerstört keine „Zeitschicht“, die im restlichen Umfeld ohnehin nicht mehr existiert.

    Sorry wenn ich jetzt blöd klinge, aber ich verstehe immer noch nicht: inwiefern wird der Bohlweg verbreitet? So wie ich verstanden habe ändert sich am Bohlweg nichts, ausser dass warscheinlich ein bisschen mehr Vergrünung kommt.

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Situation in Versailles städtebaulich eine ganz andere ist.
    Dort gibt es direkt hinter dem Schloss einen riesigen Park und sogar Waldflächen. Auch die drei Hauptachsen, die auf das Schloss zulaufen, sind komplett baumbestanden.

    Deshalb wirkt der Platz direkt vor dem Schloss dort natürlicherweise offener.

    Und nur zur Klarstellung: einen „Ministerhof“ gibt es in Versailles gar nicht – die Anlage ist völlig anders aufgebaut. Der offene Vorplatz gehört dort einfach zur historischen Komposition zwischen Schloss und Park. Versailles war ja früher ein Jagdrevier. Und komplett ins Grüne gebaut.

    Die Stadt Versailles entstand nachdem Ludwig den XIV den Schloss vergrösserte, rund ums Schloss.


    Beim Humboldt Forum hingegen liegt das Gebäude mitten in der Stadt, mit deutlich weniger Grünflächen im Umfeld – daher wirkt die Umgebung schnell steinlastig, wie auch auf dem Foto zu sehen ist.

    Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht ganz, warum ein paar zusätzliche Bäume dort als massives Problem gesehen werden.
    Ich habe gestern eine interessante Studie gelesen: je nach Baumart wird die Temperatur unter dem Kronendach um mindestens 3 °C gesenkt, bei geeigneten Arten sogar bis zu 7 °C.

    Mit den immer heißeren Sommern macht das schon einen Unterschied – gerade an einem Ort, der heute fast vollständig versiegelt wirkt.

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    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, wie die Kirche „noch mehr“ erdrückt werden soll. Die Höhe bleibt ja unverändert, und durch die Teilung entstehen faktisch zwei kleinere Baukörper. Außerdem wird sogar Fläche freigegeben.

    Deshalb wirkt es für mich eher wie eine Entlastung der Umgebung als eine Verstärkung.

    Ganz abgesehen davon was ich natürlich vom Ergebnis und von der ästhetik dieses Projektes halte (Spoiler: nicht viel).

    Nebenbei, die Stadt hat den Siegensentwurf für die Horten-Nachfolge vorgestellt. Grob gesagt wird das Horten-Gebaüde in 2 Einheiten geteilt und getrennt, ca. 50% des Kaufhauses wird abgetragen, die restlichen 50% modernisiert und umgestaltet. Besonders faszinierend an diese Visualisierungen ist dass die Strassenbahn-Haltestelle "Schloss" wo ca. 50% aller Strassenbahnen der Stadt halten nicht sichtbar istfloet:)

    Jury kürt Siegerentwurf des Wettbewerbsverfahrens BOMA+ | Stadt Braunschweig

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    Ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Für mich passt das Denkmal ganz gut dahin. Es mag vielleicht nicht ganz perfekt sein, aber wahrscheinlich besser als alle modernen Alternativen.

    Es gab bloss keine "Alternativen". Dieser Ort sollte eigentlich ungebaut gelassen werden, um die gefallene Soldaten in Arlington zu ehren...

    Das Arc de Triomphe hat eine ziemlich turbulente Geschichte.

    Es ist das einzige Prestige-Projekt von Napoleon für das neue "Grossparis" was umgesetzt wurde.

    Allerdings nicht in der Form die von ihm vorgesehen wurde.

    Das ursprüngliche Projekt von Jean Francois Therese Chalgrin sollte Napoleons Feldzüge und Napoleon selbst glorifizieren, mit eine entsprechende Widmung :

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    Grundsteinlegung erfolgte 1806. Arbeiten sind nur sehr langsam vorangekommen. Zur Hochzeit Napoleons mit Marie Louise wünschte sich der Herrscher allerdings, dass die Hochzeitskutche unter ein 1:1 Modell fuhr. Es wurde dann in aller eile ein Modell mit Holzarmatur, Stuck, und Tapeten errichtet. Die Widmung wurde auch bewusst abgeändert.

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    Nach Napoleons 2.te Abdikation wurden dann die Arbeiten vorerst eingestellt. Unden Zustand von 1818.

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    Nach den Kaiserreich folgte die Restauration. Ludwig den XVIII widersprach Ersuche, die Saülen zu demolieren, und ordnete 1823 die Wiederaufnahme der Arbeiten. Diesmal sollte aber den französischen Einsatz im Spanien zum Schutz der Bourbonen geehrt werden. Entwürfe von Skulpturen wurden aber nicht erstellt. Hier der Zustand Ende 1823 (wirkt sehr fertig, ist es aber bei weitem nicht. Von den Seiten und Hinten ist es viel niedriger als von dieser Perspektive):

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    1824 stirbt Ludwig den XVIII, sein Bruder Karl der X wird selbst König. Er ordnet dann ein neues projekt, diesmal sollen die 36 grossen Städten des Königreiches geehrt werden:

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    1830 erfolgt eine neue Revolution, und der letzte französischer König, Ludwig Philipp der erste wird zum "König der Franzose" vom Senat ernannt. Ludwig war ein Verfechter der Revolution, bzw. dessen Ideale (er diente sogar als Soldat in der Armee der Republik). Er ordnete das aktuelle Projekt, was die Siege der Revolution und Napoleons ehren sollte, eine Art Zusammenschluss der Nation. Die Einweihung erfolgte 1836.

    Die letzte geplante Veränderung war eine Quadriga zur Ehre der Republik. Diese sollte aus Bronzeguss sein. 1882 wurde dann ein 1:1 Gipsmodell auf das Monument angebracht. 1886 wurde es dann wieder entfernt, und das Projekt stillschweigend beerdigt.

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    Und eine letzte Sache, die kaum bekannt ist: zwischen Errichtung und 1892 war der Eiffeturm zuerst rot (2 Jahre lang), und danach rotbraun.

    Erst nach 1892 wurde dieses Monument braun, und langsam gelbbraun bishin zu aktuellen Farbe. Insgesamt hatte den Eiffelturm 7 verschiedene Farben.

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    Dann werde ich mal über das seriöseste Alternativprojekt zum Eiffelturm reden, was auch von den oben genannten Intellektuellen bevorzugt war: die Tour Sébillot, oder Colonne Soleil (Sonnensaüle).

    Der Architekt war auch derjenige, den wir den ersten monströsen Palais du Trocadéro zu verdanken hatten.

    Grob gesagt war es eine art Leuchtturm, allerdings mit gigantomanische Proportionen: 355 Meter hoch, Gusseisenstruktur mit Granitverkleidung, "Elektromuseum" im Sockel, und über 100 elektrische Lampen an der Spitze angebracht, die Paris und die Umgebung nachts mit eine "permanente" Sonne beleuchten sollte, und sowie Sterne ersetzen.

    Dieses aberwitzige Projekt war schlicht und einfach viel zu schwer für den nassen pariser Boden, deshalb wurde es im Endeffekt abgelehnt: laut Berechungen wäre diese Saüle nach sehr kurzer Zeit eingestürtzt. Dies ist auch der Grund warum der Eiffelturm sich auf 4 Beine stützt, und so wie "öffnungen" hat, um halt den Druck dieser Eisenmasse so gut wie möglich zu verteilen und zu reduzieren (ganz zu schweigen von strukturellen Aspekte). Die Arbeiten die nötig waren um die Fundamenten des Eiffelturms zu bauen waren gigantisch und sehr kompliziert.

    Das zweite Bild zeigt das offizielle Modell des Wettbewerbes aus 1885, was sich jetzt im Musée d'Orsay befindet.

    Tour-Sebillot.jpg

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    Also, ich muss ein paar Korrekturen machen:

    Zum monströsen Palais du Trocadero: dieser ist nicht komplett weg. Die Flügel sind noch da, wurden aber mit wunderschöne Art Deco Fassaden überzogen. Der Palais de Chaillot ist einer der schönsten Art Deco Gebaüde in Paris. Und das monumentalste überhaupt.

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    Zum Elephant de la Bastille: es war nie ein Wahrzeichen der Stadt, aus einem einfachen Grund: diese monumentale Fontäne wurde nie gebaut. Es war ein Teil des napoleonischen Projektes zur Umgestaltung Paris (gewissermassen hatte Napoleone eigene "Germania" Pläne mit Monumentalbauten wie den "Palais du roi de Rome", sowie Ehren-Monumente wie den Triumphbogen + Elephant, ironischerweise war der Palais du roi Rome am Standort des Palais de Chaillot geplant). Die Baustelle, 1813 angenfangen, geriet schnell im Stocken weil die meisten qualifizierte Arbeiter ungewollt im Militärt dienten. Lediglich die Kanalisationen, Fundamenten und Becken waren fertiggestellt, als das Projekt gestoppt wurde. Dieser Becken ist immer noch da, und dient jetzt als Sockel für die "Colonne de Juillet".

    Es wurde aber ein 1:1 Gipsmodell realisiert. Dieses Modell war Anfang vor Witterungen in eine Holzhalle geschützt. Letztere wurde aber 1831 abgerissen, und das Modell überlebte Witterungen und Vandalen bis zum Jahr 1846, wo es dann von den Behörden ebenfalls abgetragen wurde.

    Ich würde sagen, Form erfüllt Funktion.

    Die alten art nouveau Hallen sollten ja solide sein, gerade weil es einen gigantischen Lebensmitteln Umschlagplatz war. Und der Hauptmittel um die pariser zu versorgen. Also sollte es ja eine Ewigkeit halten. Ich würde sogar behaupten, die Hallen würden ja heute noch stehen wenn man diese nicht abgerissen hätte. Das verbliebene Pavillon ist ja nach wie vor intakt. Und die Gusseisen Struktur eines anderen Pavillons pflückt seitdem einen japanischen Park (ist kein Witz).

    Die überdachung eines Einkaufszentrum ist bekanntlich nicht wirklich gedacht um so lange zu überleben, es soll ja vor allem den architektonischen Geist der Zeit repräsentarieren. Ich sage nicht dass es gut ist, ist aber ein Fakt. Und darum wirken viele Einkaufszentren nach einiger Zeiten ziemlich veraltet.

    Naja, diese "neue" Hallen sind im Endeffekt nur die überdachung eines grossen Loches, was mit einem unterirdischen Einkaufszentrum befüllt wurde. Das Einkaufszentrum wurde halt mehr oder weniger erhalten, die oberirdische Struktur ist aber komplett weg. Es wurde u.a bemängelt, dass das alte Forum aus dem Jahr 1978 so verkommen wirkte, dass es unsicher wurde. Was ich auch bestätitgen kann...

    Die neue Struktur, die erst 2019 fertigestellt wurde, weiste aber schnell Baumängeln: diese war undicht:biggrin:

    Kann gerne Bilder dieser neuen Struktur hochladen wenn Leute Interesse haben, befürchte aber dass es Off-Topic wäre...

    Und ja, die Baltard-Hallen waren aus solidem Gusseisen gebaut. Sollte für die Ewigkeit halten.

    Aber, jetzt wird es noch interessanter: vor den Baltard-Hallen gab es eine andere Struktur aus Stein, errichtet 1851-1853. Dieses einzelne Pavillon wurde 1866 wieder abgerissen weil es nicht so sehr zum Rest passte

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    Nun, wenn es um Projekte geht, habe ich noch bessere Sachen.

    Die verschiedenen Projekte für die "Halles de Paris".

    Kurze Geschichte: unter Napoleon der III wurde 1863 eine grosse Anlage Mitte in Paris gebaut, die "Halles de paris", was das grösste Umschlagplatz für Lebensmittel in Paris wurde, auch genannt "le ventre de Paris", oder das pariser Bauch. Ohne die Hallen konnte die Versorgung der pariser Bevölkerung nicht wirklich erfolgen.

    Warum Hallen? Nun, die Händler wurden unter wunderschöne Hallen aus Metall und Glas untergebracht, von Victor Baltard entworfen.

    Hier erstmal ein paar Impressionen der Hallen:

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    Doch irgendwann wurden die Hallen zu klein. Mitte der 60ger mussten alle Händler nach Rungis, ausserhalb von Paris, umziehen. Leider wurde dann entschieden, 1968 alles abzureissen. Von den Baltard Hallen ist nur ein Pavillon übrig geblieben, was von der Stadt Nogent Sur Marne erworben wurde, und jetzt als nette Festhalle dient.

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    Es wurden dann ziemlich aberwitzige Projekte auf die Beine gebracht, um die Hallen zu ersetzen

    Erster Entwurf vom Architekt Faugeron (1965)

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    2.ter Entwurf vom selben Genie (1967):

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    Unbekannter Autor, Projekt aus 1965

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    Projekt Charpentier (1965)

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    Projekt von Marot (1967) : Bild ist schlechter Qualität, aber schaut diese riesiege weisse Betonblöcke

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    Projekt Bofill, das dezentere Projekt:

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    Im Endeffekt wurde dieses Ende der 70ger gebaut, den Forum des Halles:

    forum-10.jpg

    Was wiederrum 2011 abgerissen wurde, und durch eine neue Struktur ersetzt wurde

    Ich vertraue NICHT die versailles Kollegen. Denn es gibt bereits eine Fülle an dubiösen und/oder unkorrekte "Restitutionen" im Schloss, die einen pseudo-Louis XIV Zustand wieder herstellen wollten, ohne die nachfolgenden Ereignisse in Betracht zu ziehen.

    Fakt ist nur: jeder der Geschichte mag und respektiert kann in meine Augen die Versailles-Land Neukreationen nicht gut heissen. Bin nach wie vor baff wie einige hier "entspannt" und positiv auf so etwas reagieren. Und auch noch mit KI argumentieren. Irgendwie verstehe ich die Welt nicht mehr. Rekonstruktionen zu befürworten heisst auch nicht gleich diese um jeden Preis zu bevorzugen nur weil ein leeres Raum nicht so schön aussieht.

    Dieses Artikel entspricht mehr oder weniger genau mein Epmfinden, selbst wenn es eine andere Versailles-Thematik betrifft : Grille en stuc pour un Versailles en toc | www.louvrepourtous.fr . Oder die Beiträge von der "Tribune de l'art"

    Die gesamte "sehr präzise" Beschreibung umfasst 2 Seiten.

    Und es tut mir leid, ich habe das Dokument vor 10 Jahren ins Archiv gesehen : es ist wirklich sehr vage, und beim besagten Punkt wird wirklich nur von "un Pélican dans son nid avec trois jeunes" gesprochen.

    Hinzu ist ebenfalls volkommen unbekannt wie die Stoffmuster präzise aussahen.

    Dieses Dokument ist nicht als präzise Darstellung gedacht, es war ein Memorandum was konzipiert war, um die Kosten/Ausgaben bei der königlichen Kasse zu rechtfertigen (dieses Bett wurde direkt auf der Privatkasse des Königs bezahlt, anders gesagt "la cassette personnelle du roi"), und wurde anscheinend direkt vom König gelesen. Es ist ein schönes Dokument, interessant geschichtlich gesehen. Jedoch vollkommen unzureichend um jegliche Rekonstitution zu starten.

    Man kann die Arbeit eines Künstlers super gut kennen, dennoch kann man kein komplettes Werk einfach so rekonstruieren ohne jegliche bildliche Darstellung oder Skizzen, und einfach sagen grob gesagt "er ist ja bekannt, also gibt es genug Anhaltspunkte".

    Könnte jemand ein unbekanntes Picasso nur auf Basis eine generischen Beschreibung einfach so wieder erschaffen, da Picassos Werk bekannt ist?

    Oder Monnet? Rembrandt? Vermeer (es sei denn man heisst van Meegeren vermutlich).

    Es ist schlicht und einfach absurd.

    Kann man denn nicht einfach mit einer Texttafel darauf hinweisen, dass das Bett und andere Austattungselemente nicht original oder originalgetreu sind, sondern aufgrund nicht hinreichender Quellen lediglich freie Interpretationen, eine Neuschöpfung darstellen, die eine Idee davon geben sollen wie so etwas vielleicht mal ausgesehen haben könnte? Dann ist es auch keine "Lüge" mehr und so wären Vergleiche mit dem Betrüger Kujau vollends abwegig, solange niemand behauptet, das Bett sei original.

    Ob das nun bei jedem Besucher ankommt, ist eine andere Sache. Aber das Problem ergibt sich grundsätzlich bei allen Rekonstruktionen: Ich kenne Leute, die nicht dumm sind, aber trotzdem nicht wussten, dass das gesamte Neumarkt-Areal vor 25 Jahren nur Wiese und Parkplatz war. Vom Wiederaufbau der Frauenkirche wussten sie, aber den Rest hielten sie für Original. Auch der Historismus mit seinen komplett um- und neugebauten Burgen und Kathedralen ist im Grunde eine einzige Geschichtsfälschung und selbst hier im Forum gab es schon Unklarheiten, ob nun bestimmte historistische Gebäude nicht doch "echt alt" sind, weil sie so authentisch wirken. Auch wir sind davor nicht gefeit. Geht davon die Welt unter? Ich glaube nicht.

    Selbstverständlich hat sich unsere ldee von Denkmalpflege, Geschichte und Geschichtsvermittlung seit dem 19. Jahrhundert weiterentwickelt und ich sehe die Probleme an solcher "Fantasy" ja auch, aber Hand aufs Herz, hättet ihr wirklich lieber in Versailles eine "kritischere" Lösung? Ein ehrliches, modernistisches Stahlrohrbett und dahinter kahles Mauerwerk, damit selbst der letzte kapiert, dass das nicht alt ist? Oder gleich ganz leere Räume?

    Natürlich kommt es auf das finale Ergebnis an und es sollte so fundiert wie nur möglich sein, dass es eben kein Disneyland wird, aber wenn das Ergebnis letztlich überzeugt? Ich fände wie gesagt eine Kennzeichnung wichtig.

    Nun, es gibt zuerst ein Problem: die Schlossverwaltung Versailles lügt oft in seiner Kommunikation: einige "freie Interpretationen" aus den vergangenen Jahrzenten werden als "originaltreue Rekonstruktionen" in der offiziellen Kommunikation dargestellt (bzw wird von "restitution" gesprochen, was im Fr. Fachjargon das selbe bedeutet), oder schlimmer noch spricht sogar von "Restaurierung" obwohl nichts mehr vorhanden war, wie beim "Bosquet des trois fontaines". Und bei diesem Bett spricht ebenfalls die Schlossverwaltung von einer "restoration" auf Englisch, was Restaurierung bedeutet, oder von "restitution" auf französisch...

    Oder wird die Information einfach verheimlicht: ich hatte mich ja hier in der Vergangenheit über die historisch-falsche Vergoldung auf die Dächer und Fontänen Versailles ausgetobt. In der offiziellen Kommunikation der Schlossverwaltung wird lediglich erwähnt dass diese Vergoldung durch die "traditionelle Technik der Blattgoldvergoldung erfolgte", ohne zu erwähnen dass dies historisch falsch ist, und dass die historische Vergoldung ein ganz anderes Effekt hatte.

    Und ja, es ist eine einfache Frage: soll mann ein historisches Museum mit Fakes austatten, oder sollte man die Raüme eher leer lassen, insbesondere wenn eine klare gesetzlische Grundlage gibt die die erste Option eigentlich verbietet. Ich bevorzuge eher die 2.te Option, denn dies ist was in meiner Augen der Unterschied zwischen Museum, Geschichte, und Vergnügungspark macht.

    Ich habe meine Kindheit nur 15km vom Schloss verbracht, also sind solche Angelegenheiten für mich besonders sensibel.

    Ich muss ein Punkt korrigieren: es kann durchaus sein, dass irgendwann Teile des Original-Mobiliars wieder auftauchen. Das hat mann schonmal erlebt, einiges wurde nach der "Plünderung" Versailles durch die Convention National in...London auktioniert. Eine gewisse Ironie. Was aber genau auktioniert wurde, und/oder wo es landete lässt sich nicht einfach nachverfolgen.

    Aber es ist schon merhmals passiert das Austattungselemente plötzlich bei einer Auktion (oft in England) wieder auftauchen. Und die werden dann von Versailles wieder aufgekauft: die Teile sind im Katalog des Mobilier National sehr ausführlich beschrieben, und oft ist die "Identifizierungsmarke" auf den Gegenstand noch vorhanden, nach über 300 Jahren.


    Soweit ich weiss sind aber die meisten Gegenstände aus dem privaten Appartement von Ludwig den XVI nicht wieder aufgetaucht. Nur die (vergleichsweise einfache) Holzvertaflung ist noch vorhanden.

    Man muss sich vorstellen da die meisten Raüme in Versailles vor 100 Jahren fast leer waren. Die aktuelle Innenaustattung ist eine bunte Mischung aus Eigenkreation (mann hat einfach Stühle oder Möbel genommen die aus der Zeit stammen), Original-Stücke die eingelagert waren oder die bei Auktionen sehr teurer aufgekauft wurden, und oft leider fragwürdige Rekonstruktionen. Das Paradeschlafzimmer von Ludwig den XIV ist zum Beispiel eine Rekonstruktion aus den 1970ger. Und leider auch eine falsche. Die Wandtapete und den Bettbezug aus Seide zum Beispiel wurde auf Basis einer Probe aus dem Jahr 1786 rekonstruiert..Leider ergab sich später dass die Probe aus dem Schlafzimmer der Königin kam. Aber man hat es einfach so gelassen.

    Le tissage à bras et la restauration de la chambre du Roi | INA